Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и т.

TeXHo

Потребител
Re: Самурайските Мечове

didarai написа:
... при някоя среща ако искаш(ти или фреемен) може да пробваме една демонстрация както как аджеба ще ме блокираш и после заколиш...
Срещу такъв аргумент, не мога да споря. Признавам, че кукрито за бой не става или поне не съм готов да се дуелирам, още по-малко да коля хора, за да докажа обратното. Печелиш и приза за "най-безумен аргумент" :winner:

Това на шега ;) Не виждам смисъл в тази дискусия. Трениран човек и с голи ръце ще ти отнеме каквото и да размахаш срещу него, ако нямаш умението да го ползваш. Така че, предлагам на следващата среща да обменим малко техники на барбекюто, вместо да се колим :cheers:

И още един любим израз по темата: "Господ направи хората. Колт ги направи равни." ;)
 

kacushiro

Потребител
Re: Самурайските Мечове

FreeMan написа:
Няма нужда от фолософстване - говорете в часа по история.
Защо македонците са завладяли света с кукри и римляните с късия меч - достатъчно дълги да сложат света в нозете си.

Когато залагаш на някой воин,заложи на този който е завладял империя !
обаче в интерес на истината тогава просто металите ,с които са разполагали не са им позволявали да правят по-дълги и достатъчно устойчиви остриета.
 
A

Anonymous

Гост
Re: Самурайските Мечове

Дидарай - сарказмът, маскиран като отричане (на уж) на собствената теза не е конструктивен. Води до засилване на емоциите, но не доказва нищо.
Кой за какво хладно оръжие се сеща първо? Почти сигурно това е катаната. Тук ролята на киното е неоспорима. Колко от попитаните ще знаят за кукри и паранг (повечето няма да знаят и наименованието "катана", но ще се сетят за самурайски меч и меч на нинджа, което за тях ще е едно и също, а това е показателно...)?
искам да видя как някой се разхожда ежедневно с двурък меч на рамо или пък да се надява на успех с квато си избере ножка срещу меч.
Тогава аз искам да видя как някой се разхожда всеки ден с катана или пък се надява на успех с джобно ножче срещу късо кукри или паранг (масивни са, но могат да се носят "ежедневно")... Ако върна аналогията с огнестрелното, която ти допадна, не можеш да си разнасяш АК с теб. Дори Марк 23 не бих носил ежедневно, нищо че е КНО.
Никой не омаловажава катаната. Но и не трябва да я "обожествяваме". И не се опита да обориш доводите на автора на онази статия, който разглежда боец с рапира с-у такъв с катана. На мен ми изглеждат логични, и въпреки пристрастието ми към катаната (харесва ми, искам една, и въпреки че един двуръчен меч изглежда доста по-внушително, ако мога да имам само едно от двете, ще е катана), не мога да ги оспоря.

Може ли малко повече инфо за катана с-у бронирана жилетка и по-конкретно за доказателствата, че именно танто острието пробива най-добре жилетката? Все ми се струва, че оръжие с по-тясно клиновидно острие, тип байонет, би било по-успешно.

@ митака - катаната е толкова идеализирана от японците заради преклонението им пред традицията и културата на древна Япония, а катаната е неотменна част от тази традиция/култура.

Сравнението само на качествата на даден меч с тези на друг ще е некоректно. Едно оръжие не се изчерпва със своите показатели, важно е как ще се използва. Още една аналогия с огнестрелното: По Дискавъри имаше поредица, в която сравняваха руски и американски оръжия от един клас. Сравнението беше на два етапа - технически и бойни характеристики, и бойно използване. Съответно за да е коректно сравнението, разглеждаха оръжия, воювали едно срещу друго. Едното сравнение беше АК-47 с-у М-16. В първата част техническите показатели на М-16 надвишаваха тези на АК - по-малко тегло, по-висока начална скорост, по-плоска траектория (от там и точност в ръцете на средно обучен стрелец), по-голяма далекобойност, по-малко тегло на боеприпасите (един боец може да носи по-голям боекомплект) и т.н. И в следващия момент се оказва, че тези превъзхождащи качества не могат да се проявят в съответния военен конфликт (Виетнам) - по-доброто като ТТХ оръжие губи, поставено в определена среда. Същото беше положението с руския и американския самолет, участвали в тази война.
Същото е и с хладното - не можем да отделим възможностите по принцип на едно оръжие, като това какво и колко пробива, как и колко реже/отсича и т.н., от начина по който се използва. Човекът е кекаво животно, лесно умира - не е нужно да бъде ударен с най-доброто острие на света, за да бъде изваден от строя. Какво искам да кажа? Дори да държиш най-доброто оръжие, ако противникът ти те изпревари с по-слабо оръжие, свършен си. Ако си въоръжен с катана, но противникът ти избегне удара, и докато върнеш меча в атакуваща позиция те резне с някое смешно на пръв поглед хладно оръжие, кой ще е победителят?

Защо македонците са завладяли света с кукри и римляните с късия меч - достатъчно дълги да сложат света в нозете си.
Тук не съм съгласен. Римляните са мачкали наред не заради късия си меч (гладиус), а заради тактиката си. Те преди противниците си са стигнали до следващия етап във военното дело. Правели са стегнат плътен блок, който се е врязвал в противника, който обикновено е бил по-изостанал от тях и се е биел не в строй или блок, а в ...(забравих името)... неподредена редица, нклк човека в дълбочина, която тича към противника и всеки удря който противник му се изпречи насреща. Всеки римлянин е защитавал себе си и дясната страна на съседа си със щита. Именно заради този плътен строй е такъв римския меч - не може да е много дълъг, защото няма място за замах, основно се мушка.

П.П.
Предложението за демонстрация остава в сила.
И какво ще докаже, ако ме победиш? Ще покаже, че ти си по-добър с катана, отколкото аз с кукри. А ако аз победя, дали ще означава еднозначно, че кукрито е по-доброто оръжие? Една такава демонстрация ще докаже единствено че единия от нас със своето оръжие е по-добър от другия с неговото. Както сам написа по-назад - спорът не може да бъде решен. Ако имаше достатъчно исторически сведения за такива битки, за да може да се изведе някаква статистика, как да е, щеше да е нещо като отговор. Но няма.
 

CaMyPau

Редовен Потребител
ФТКС
ФТДМ
Re: Самурайските Мечове

Четейки по-горното се сещам за един виц:

Чапай на фронта си води дневник.
Ден първи - белите превзеха гората.
Ден втори - ние ги отблъснахме...
Ден трети - ние превзехме гората .
Ден четвърти - белите си я върнаха...
Ден пети...
Дойде горския и ни изгони.

:p
 

angelmr

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

По въпроса за персите, македонците и римляните.
В момента не помня в какъв строй воюват персите, но беше едноредов или това което обяснява деймос. Македонците въвеждат фалангата. Тя представлява няколко редици от войници въоръжени с пики с различна дължина, така че като се подредят върховете им да се изравнят. Така македонците мачкат наред в азия с тази тактика. Но когато се изправят срещу римляните в начупения европейски терен, римската тактика със блоковия строй е по-разчупена и побеждава македонската фаланга, която трябва да е непрекъсваема за да има успех. Та не мечовете са печелили тези войни, а тактиката и пиките. :)

А ето и едно филмче показващо сравнително качествата на катаната и тази на дългия меч:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Hy_A9vjp_s
Интересно е как се огъна катаната накрая. В първия момент си помислих че е някаква алпака, но в близкия план се виждат следите от слоевете. Тези хаховци унищожиха кована катана...
По-интересно е да се види разликата в режещите качества. И по-точно практическата и липса с изключение способността на дългия меч да реже в две посоки. Много е интересно да гледаш клипчета в които превъзнасят божествените качества на катаната.
http://www.youtube.com/watch?v=z8uaUgke ... ure=fvwrel
А на следващата страница да видиш подобни изпълнения. С кухненски нож...
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... NX3enj_NT8
Или дори с дебел туристически нож
http://www.youtube.com/watch?v=HYbEf-JK ... ure=fvwrel
 
A

Anonymous

Гост
Re: Самурайските Мечове

Стана дума и ако се сблъскат две оръжия, кое щяло да издържи, кое да пострада, и дори кое щяло да пререже другото. ...
Няма начин да ударите стомана в стомана, колкото и с различни качества да са, и едното от двете остриета да остане незасегнато. Невъзможно е.
 

Loki

Потребител
Re: Самурайските Мечове

Значи катаната е наистина мн добро оръжие! Най-добре балансираното дълго хладно оръжие. Обаче съвсем не е лесно да се научиш да боравиш с него правилно! Въртележките по филмите нямат нищо общо с истинския бой. Държал съм истинска катана- офицерска, качествена и запазена (и мн скъпа) изработена към първата световна. Дълга и тежка смесица между сабя и меч, с голяма инерция. Трудно се свиква, реже страхотно само с трениран удар под определен градус и приплъзване, иначе засяда и в тънко дърво и може да се счупи режещия скос който е силно закален. Аз се пробвах на 3 сантиметрово свободно висящо въже и ми отекоха ръцете докато му хвана цаката... Мн по-лесно ми беше с кавалерийска сабя, въпреки че не беше лека и къса. Ако трябва да се бия ще избера нея.. 50см мачете е пей сърце ;) Кукрито е ммн добър секач, но не ми допада много...
Саби, мечове и остриета през вековете много- формата и дължината се определя от характера на битката и съответната епоха. Това което се развива с времето е качеството на стоманата, и способите на изработка!
Катаната по принцип е развитие на правия китайски меч, но японците го довеждат до съвършенство. Характерната извита форма се получава при закалката поради различната реакция на слоевете стомана в острието. Фактически самурайският меч придобива своето съвършенство и популярност чак през 17-18 век, след многогодишни, упорити и маниакални опити за подобряване качествата на стоманата, на което са способни само твърдоглавите японци! Резултата е една мн чиста откъм вредни примеси въглеродна стомана, придобита с кански труд, без всякакви измервателни инструменти- само по преценката на майстора! За това са толкова ценени и скъпи. Естествено това е ставало само с оръжията предназначени за богати благородници- самураи.
Иначе многослойна и преплетена стомана са ковали келтите и саксите още преди Христа, но не са имали търпението и амбицията на японците. То затова Япония стана най-развитата страна за помалко от 1 век!
Според мен самурайският меч е митологизиран и превъзнесен (във филмите) поради своята екзотичност, но пък може би има защо... Все пак отлични оръжия са се правели и в Европа.. Не знам за мускетаря с рапирата, но един як, суров и озверял шотландец с 160см тежък двурък меч- клеймор, бая би позамислил самурая с катаната.. ;) :crazy:

http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=m0CSrUrfA98&feature=related
 
A

Anonymous

Гост
Re: Самурайските Мечове

Обаче съвсем не е лесно да се научиш да боравиш с него правилно! Въртележките по филмите нямат нищо общо с истинския бой. Държал съм истинска катана- офицерска, качествена и запазена (и мн скъпа) изработена към първата световна. Дълга и тежка смесица между сабя и меч, с голяма инерция. Трудно се свиква, реже страхотно само с трениран удар под определен градус и приплъзване, иначе засяда и в тънко дърво и може да се счупи режещия скос който е силно закален.
:bravo: В това е истината. Не кое е най-доброто, а с кое ще си най-добър ти.
 

usera2

Потребител
Re: Самурайските Мечове

Loki написа:
... Все пак отлични оръжия са се правели и в Европа.. Не знам за мускетаря с рапирата, но един як, суров и озверял шотландец с 160см тежък двурък меч- клеймор, бая би позамислил самурая с катаната.. ;) :crazy:
Някак си не ги виждам двамата с разменени оръжия. Той самурая вероятно ще е по-къс от меча ;)
 

petkof

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

usera2 написа:
Loki написа:
... Все пак отлични оръжия са се правели и в Европа.. Не знам за мускетаря с рапирата, но един як, суров и озверял шотландец с 160см тежък двурък меч- клеймор, бая би позамислил самурая с катаната.. ;) :crazy:
Някак си не ги виждам двамата с разменени оръжия. Той самурая вероятно ще е по-къс от меча ;)
Ако си мислиш, че шотландците са високи, бъркаш.Те са едиствените на острова, ниски,широкоплещести,смугли и космати хора,досущ приличащи на българи от източна България.Филмите и предаванията по телевизията не са представителни за автентичният шотландец.Шон Конъри си е шотландец, но в доста по-голям размер от масовия. ;)
 

Grimit

Потребител
Re: Самурайските Мечове

Погледнете и от икономическата страна на нещата ! Остриетата са растяли с напредването на технологията за добиване на ресурси, сами забелязахте колко много суровина е нужна за добиването на един къс желязо в древноста.
 

mitaka101

Потребител
Re: Самурайските Мечове

Dejmos написа:
Стана дума и ако се сблъскат две оръжия, кое щяло да издържи, кое да пострада, и дори кое щяло да пререже другото. ...
Няма начин да ударите стомана в стомана, колкото и с различни качества да са, и едното от двете остриета да остане незасегнато. Невъзможно е.
Всъщност не е съвсем така. Има много металорежещи инструменти, които работят с удар. Типичен пример Шепинг, както и Фреза.
Тъй като в производството се налага стомана да реже стомана, се е наложило едно условно разделение на стоманите по име:
конструкционни
инструментални
Инструменталните служат за рязане на конструкционните.
На мен ми е доста интересно, защо майсторите на ножове, например, работят със заготовки от конструкционни стомани, а не инструментални. Сигурно защото ножовете не се правят за удряне в други остриета, а обработката е със сигурност по-скъпа и трудоемка, но когато се говори за по- и най- някак си ми е странно.
Като добавим и съвременните методи за повърхностна обработка - сега има предпоставки за изработване на реално много по-добри остриета.
 

soundmax

Редовен Потребител
ФТКС
Re: Самурайските Мечове

Принципно е прав mitaka101 само дето фрезите ги правят главно с прахова металургия, както и вече режещата част на ножовете (пласините) ;) Все по рядко се използват инструменти които са от инструментална стомана (да се разбира режещата част) щото се и износват по-бързо и т.н., да не навлизаме в подробности темата е друга ;) :cheers:
 

Loki

Потребител
Re: Самурайските Мечове

Като добавим и съвременните методи за повърхностна обработка - сега има предпоставки за изработване на реално много по-добри остриета.

И тези отриета се правят, и то масово! Не съм мн навътре с нещата, но марки стомани колкото щеш- и конструкционни и инструментални. Повърхностната обработка не се прилага при изработка на хладно оръжие! От инструментални стомани се правят ножове, но зависи от сътава на самия материал. Най-твърдите инстр. стомани са предназначени за статични натоварвания и ножът би се счупил мн лесно защото са крехки.
На пазара се предлагат доста добри ножарски стомани, но са си скъпички! Няма да изброявам марки, но всяка ножка над 150лв е с гарантирано добра стомана. Мн зависи от степента на закаляване, което си е майсторлък ;) И разбира се от предпочитанията.
Дългите остриета- мечове и саби се правят от по- традиционни въглеродни стомани, тъй като ножарските не биха издържали на силите на усукване и др. които възникват при употребата им. Едно от решенията е многослойна конструкция, продължително коване и многоетапно закаляване както при вездесъщите Самурайски мечове :exclaim: :)

Праховата стомана е може би най- добрата (и скъпа) за изработка на ножово острие, но както казах много зависи от сътавките и процентното им съдържание в материала!
 
A

Anonymous

Гост
Re: Самурайските Мечове

Всъщност не е съвсем така. Има много металорежещи инструменти, които работят с удар. Типичен пример Шепинг, както и Фреза.
Все пак говорех, а и в тази тема говорим за оръжия, за мечове. Не виждам кой би направил меч от инструментална стомана.
 

andro

Потребител
Re: Самурайските Мечове

Космат шотландец и японец. ???Гледали сте филма на Акира Куросава "Седемте самурая".Там боя беше само в един ,максимум два удара.И толкоз. Имам и двурък меч ,ще замахнеш като с сабя с него ,ама друг път.Там си трябва сила и яко млатене Няма как съвършенна техника за убиване ,начин на живот и каквото още искате да не надделее над як и най вероятно пиян шотландец .
 

mitaka101

Потребител
Re: Самурайските Мечове

Loki написа:
Като добавим и съвременните методи за повърхностна обработка - сега има предпоставки за изработване на реално много по-добри остриета.

И тези отриета се правят, и то масово! Не съм мн навътре с нещата, но марки стомани колкото щеш- и конструкционни и инструментални. Повърхностната обработка не се прилага при изработка на хладно оръжие! От инструментални стомани се правят ножове, но зависи от сътава на самия материал. Най-твърдите инстр. стомани са предназначени за статични натоварвания и ножът би се счупил мн лесно защото са крехки.
...
Това не е съвсем така. Повърхностна обработка на остриета се прилага от векове. Най-често е навъглеродяване /цементация/. Прилага се и при самурайските мечове.
Ето линк към една статия на наш колега, който е и ножар и е експериментирал в тази насока:
http://gogotattoo.net/%D1%82%D1%83%D1%8 ... %BD%D0%B0/
Dejmos написа:
Всъщност не е съвсем така. Има много металорежещи инструменти, които работят с удар. Типичен пример Шепинг, както и Фреза.
Все пак говорех, а и в тази тема говорим за оръжия, за мечове. Не виждам кой би направил меч от инструментална стомана.
Ами този, който иска да реже острието на противника
:)
 

praetorian

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

andro написа:
Космат шотландец и японец. ???Гледали сте филма на Акира Куросава "Седемте самурая".Там боя беше само в един ,максимум два удара.И толкоз. Имам и двурък меч ,ще замахнеш като с сабя с него ,ама друг път.Там си трябва сила и яко млатене Няма как съвършенна техника за убиване ,начин на живот и каквото още искате да не надделее над як и най вероятно пиян шотландец .

Ахаххаххаха :lol: :lol: :lol: :lol:.Ох, това за пияния шотландец яко ме разсмя :cheers: :cheers:
 

Alucard

Редовен Потребител
ФТКС
Re: Самурайските Мечове

Тази тема я следя с голям интерес ;) и аз да кажа,че не виждам как ще се направи сравнение м/у различните видове мечове,ножки,клечки и т.н. Истинско сравнение би станало само,ако се използват автентични оръжия.Пуснатите клипчета на катани,кукрита и всякакви там режещи неща са правени по модерни технологии и от модерни майстори,ако така мога да се изразя и за всичките са ползвани еднакви стомани предполагам или не с голяма разлика та и лъжица да направиш от тях и тя ще реже,пори,маже,копае(говоря за тези на "Cold Steel")
И освен да се съсипят хиляди експонати останали от "време оно" и да се изколят хиляди хора,за да се разбере е тоя стил с това оръжие е най,пък и пак ще има спорове няма как да се появи отговор,другото е само състезания и "Fake" дуели.
Но и се кефя на катани.
:cheers:
Със здраве.
 
A

Anonymous

Гост
Re: Самурайските Мечове

mitaka101 написа:
Ами този, който иска да реже острието на противника
:)
И освен това е съгласен да му се чупи меча при всеки удар, попаднал под ъгъл, различен от точно 90 градуса.... И при всеки трети удар точно под 90 градуса... И при забиване в дървен щит.... :stop:
Да не си му оръженосец на тоя ентусиаст :p
 
Нагоре