Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и т.

[mitaka101]

Re: Самурайските Мечове

Моето мнение е, че ако са подготвяни еднакво дълго време, мускетаря ще изтърбуши самурая.
Много ми е смешно като ги гледам днешно време да държат Катаната с две ръце. Най-великият им "дуелист" Миямото Мусаши е използвал в бой и двата меча - дългия /Катана/ и късия. Което му е позволило да победи в едната от битките си /да убие и рани лично/ 67 души от школата за обучение на Императора. И не е умрял в тази битка
А мускетарите традиционно си ползват шпага И кинжал.
Между другото - сабята си върви паралелно с меча във времето. Най-старото индийско бойно изкуство "шастар видя" датирано от преди н.е. се практикува с щит и сабя. При арабите е характерен боя с две еднакви по размер саби.
За "маневреността" на мечовете - това зависи от качествата на мечоносеца, най-вече. Но за да сравним теглото на меч и катана:
http://medievalfencing.blog.bg/history/ ... ove.719210
ето тук има и по-подробна информация за мечовете:
http://www.algonet.se/~enda/oakeshott_eng.htm
И в заключение бих искал да подкрепя FreeMan в позицията му относно бойните качества на японците. Наистина ги бива в това да ядат бой. Особено показателни са първите UFS-та. Там участват сенсеи по кажи-речи всички бойни изкуства, включително нинджуцу, ... с един и същ резултат - болезнен нокаут. Има един филм, който илюстрира много добре, колко неприложимо е Каратето в реални бойни условия : Samurai Ayothaya
http://www.imdb.com/title/tt1905010/
филма е по исторически факти.
Много ми харесва превъзнасянето на чуждестранни умения /включително бойни/ и премълчаването на родните такива. За да поизравня това съотношение ще припомня, че Дан Колов преди да пребие братовчеда на японския император прави турне в 4 китайски провинции и се бие с местни шампиони по бойни изкуства. И някак си все побеждава.

 

[kacushiro]

Re: Самурайските Мечове

Съгласен съм,че най-вече всичко е индивидуално,но наистина да не подценяваме никой и да не забравяме,че и европейските елитни бойци ,рицарите и фехтовачите от по-късните епохи,са се обучавали от ранна детска възраст и са се занимавали почти изкл/чително само с това,овладяване на оръжия и езда.Верно че май не са имали специално обучение по бой с голи ръце,като джудо напр.ама не виждам какъв е проблема на един майстор с оръжие да смачка някой и с пестници,все пак механиката на движенията си е същата а и инстинктите,чувство за дистанция ,тайминг и т. н. ,още повече че такъв боец не е ограничен от конкретни техники. Още повече да не забравяме че гърците са имали панкратиона,което като гледате най-модерните бойни стилове които показват в UFC на какво ви приличат най-много а !та сигурно е останало нещо от него и в следващите култури.

 

[praetorian]

Re: Самурайските Мечове

Деймос спомена за дългия меч и за рицарите в броня...Седял съм доста време в оглеждане на подобни брони мечове и все ми е било чудно, как с меч ще наръгаш някой, облечен в консерва. По- практична би била бойната брадва и боздугана, както и неконвенционални оръжия като куката(да си спомним за цар Калоян и кръстоносците ).Дългия меч би бил ефективен по- скоро за пехотата, която е била доста по- зле предпазена от конните благородници рицари.Ама да млатиш с меча някой облечен като робокоп....
Наскоро препрочитах Кръстоносците на Сенкевич, там доста добре е описана битката на полско-литовските войски срещу Запада.Доста често се споменават бойните брадви

 

[angelmr]

Re: Самурайските Мечове

Тъй тъй.Има върхове(2000 м н.в.) и върхове(8000 м).Като е такъв връх дългия меч,що после 2 пъти го сменят докато стигнат до сабите?Катната нали си е мит са я мъкнели и през ВСВ,макар и символично,но й доста глави са хвръкнали от нея.Тя е сменена директно от огнестрелните оръжия,за разлика от правия меч,чието основно предназначение е било да се сече,тва се вижда и с просто око от формата му(някои върхове дори са заоблени,а не остри отпред,да не говорим кое е по удобно от кон,да сечеш или мушкаш и ако мушнеш в галоп къде ще ти е после меча).
Разликата в аналогията със сабята и катаната е основно в това ,че японеца е двурък и малко по-тежък,но спокойно може да се ползва като сабята.Двете са едностранно заточени и с кривина на острието,еднакво удобни за сечене и мушкане(за разлика от меча------>сечене и рапирата/шпагата----------->мушкане).

Това което имам предвид е че оръжията са период-специфични. Те са се развили до едикаква си форма не защото са "топ ъф дъ топ" както казват някои, а защото тази форма е отговаряла най-добре на изискванията на периода и мястото. Както написаха по-горе, сабята е с тази форма единствено защото е кавалерийско оръжие предназначено единствено за разсичане и като такова е 1000 пъти по-добро от катаната. Съответно за японския стил на бой катаната пък е била несравнимо по-приложима от сабята.
А правия меч в европа е заемал точно мястото на катаната в Япония, просто Япония е била много изостанала държава и се бие с хладно оръжие до 19-ти век. А за условията в европа там тежката двуръка катана е меко казано неадекватна. В периода в който е бил използван този меч е навлизало огнестрелното оръжие и меча е бил второ оръжие за близък бой и е трябвало да бъде лек и еднорък. По същата причина е бил заменен от шпагата, а тя от щика. Просто за въоръжените с огнестрелно оръжие армии дългото, хладно оръжие е един ненужен анахронизъм. Японците са ги ползвали не защото са нещо особено ефективно, а заради традициите си.

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

Мислех да не пиша още в началото по темата именно заради хипотетичния характер на повдигнатите тези.Те са нещо от рода на ...........двама се канят да се сбият и всеки вика : "щЪ набийЪ" и обяснява как ще го направи,но докато не се сбият няма как да се разбере кой кого.Мускетар срещу самурай,рицар срещу самурай и оръжията им.Колко тежала катана,как двуръкия дълъг меч бил ползван за мушкане. .Направих си труда да прочета спомената от Ангел статия в Бойна слава.Там са написани неща,които са напълно верни,неуспорими,които се покриват и с моето мнение и които никой тук не спомена.
-Първо когато се говори за дълъг меч,катани и др видове хладно оръжие трябва да се има в предвид разнообразието по форма и тегло.Тук всеки си слага тегло и размери каквито му отърват на неговата теза.Митака е дал някакви ориентировъчни размери и тегла и те наистина са такива...............ориентировъчни.Аз не казвам ,че с дълъг(дълъг дълъг колко да е дълъг) меч не може да се мушка или рапирата да те пореже.Може може.Но не това е основното предназначение на двете.Всяко си е специализирано.Катаната също.По принцип няма универсално квото и да е оръжие,кола и т.н.,но......катаната и сече и мушка при това доказано добре и ефективно.Естесвено че има и една камара други оръжия с които това може да се прави.И селянин с коса в ръка го може.Тук мисля трябва да говорим не за това кой какво може,а кой го може най-добре и кой може повече неща и се доближава до универсално предназначение.Сабята може би е най-близко до това(и саби има наистина отдавна) .В Европа,тя е завършила пътя на хладното до огнестрелното оръжия,а в Япония катана.Да .......японците са били изолирани и изостанали в някои области.В други,още никой не може да ги стигне и сега(от тогава).Някои споменати нагоре изкуства са такива,Изкуството за правене на мечове според мен(и не само) също.Добрите световни образци,никой не ги отрича,но мисля комплексно като характеристики катаната е на върха на хладното оръжие.Една добра сабя е някъде след нея( за мен).Не е правилно да се казва,че катана е двуръка и не става за една ръка(както се каза горе,често боя се е водил с двата меча,никой няма да направи оръжие за което му трябват задължително и двете ръце).Тва по скоро важи за дългите двуръки мечове.То за тва и името им е такова,но разбира се това също не важи за леките образци и по-къси образци .
-Второ (това май някой го намекна) всяко от оръжията си е било най-добро за определения период и определения вид бой.В спомената от Ангел тема се дава пример за бой между мускетар и рицар(важи за такъв и със самураи).Рицарят брониран до главата и с тежък дълъг меч.Няма бързина и колкото и да го размахва трудно би поразил фектовач със шпага.Лекият и бърз фектовач от своя страна трудно би пробил бронята с едва ли не "детската" си играчка или както се казва във вица(за златната рибка и джина).....седят и се гледат..........една такава патова ситуация .Освен това в темата има линк към сравняването на Рицар със самурай(на английски е) като въоръжение и умения.В крайна сметка там се стига до извода,че неизвестните за такъв двубой са прекалено много за да се предвиди изхода.
С това мисля добре се илюстрира безсмислието на обсъждането на подобна хипотетична битка.Ако трябва всеки от нас да заложи крупна сума пари на един от двамата сигурен съм много от нас няма да са така убедени в крайния изход.Но....пак се връщам на катаната и другите.Ако трябва да избирам само едно хладно оръжие от което да ми зависи живота и сложим на една маса всички видове(способни да се ползват и с една ръка средни като размер за даденото оръжие,а не някакви крайности) аз бих взел катана.Ако на масата има огнестрелни оръжия.........знам много добре кое би избрал почти всеки.Това имах в предвид когато говоря за катана.Сравнително добрата и универсалност.Сабята също я има,но ползването там с две ръце е трудно ,а и катаната със сигурност съсича по-добре(да не кажем доказано най-добре).И накрая нещо което основно ме издразни при отричане на качествата и' и обявяването им за мит и реклама е пренебрегването на "майсторлъка" така да се изразя на японските "ковачи".Аз не отричам способностите и материалите на Толедо,Солинген,Дамаск и т.н.Няма и да повтарям пак сравнения правени от много други преди мен.Само ще спомена отново времето за което се е правила качествена катана и цената и тогава(говорило се ,че добра такава струвала....... село) и сега.В статията от Ангел един българин споменава,че е бил на гости при японци,чиито дядо правел мечове.Питал го за цената,а онзи му обяснил,че до сега бил продал само една катана........за някакви имоти/оризища и споменава,че имотите на домакините им били доста.Една европейска броня или меч също може да не са никак евтини(и тогава и сега също),но не чак толкова ценени и сигурно има защо.С това не доказвам и не убеждавам никого в нищо.

---

По повод горните твърдения за бойните изкуства.Ясно че тук всички сме големи файтъри и "мноо му разбираме".В основавата на повечето бойни приложни техники за спец части обаче лежат точно споменатите/отречени карате и особено джудо(от него идва САМБО-то и то не спортното).Дадоха се разни хипотетични примери за които може да се спори точно толкова успешно колкото за катана-шпага.Едни от най-добрите(и наши) бойци от ММА са с джудо подготовка и има що да е така.Боняски(май с таекуондо) победи добри катили с умението си в "спорта".Сега да не си помисли,някой че почвам да фаворизирам джудо,карате и т.н. и пак нов спор.С тези (спортове сега) както казах са положени основите на всички реални умения за реален бой във война(на живот и смърт) на сегашните спец и др. части.Това че за да не се трепе народа са превърнати в спортове с определени ограничаващи ги за в реален бой правила нищо не означава,че да се дава като пример някой катил, каратист ли е набил или друг.В реален бой(уличен например) неизвестните са точно толкова много колкото за в споменатия горе двубой.Питайте Багата(и много други).Въпреки това всеки ползвал подобни услуги при равни други условия има предимство пред не занимавал се с такива.Точно и заради това тези бойни изкуства макар и често видоизмемнени и пригодени според случая продължават да се тренират от хората на които по професия им се налага да се бият и често живота им зависи от това.В крайна сметка те и така са възникнали.С приложение в реални условия,а не като спорт за отслабване ,забавление и т.н. и за и във времето са се доказали.

---

Светльо,както казах японците правят всякакви оръжия отдавна(след ВСВ).По-скоро може би със законите им нещо е свързано за ВО.

---

За пробиване на рицарските бронии/ризници/шлемове са се ползвали(по цял свят) тясно специализирани в това оръжия(ками,бойни чукове,копия и др.) с подходящия за целта клин и са се справяли добре.

 

[angelmr]

Re: Самурайските Мечове

До някъде и аз имам предвид нещо подобно, за специализираните задачи във войните са еволюирали различни специализирани оръжия. Катаната е поредния пример на едно такова оръжие. Да и аз сега ако трябва да избера хладно оръжие с което да се защитавам при някакви хипотетични условия, вероятно бих избрал точно катана(ако не трябва да я нося ежедневно, а само да си стои в къщи). В този смисъл е или поне изглежда че е универсална. За ситуациите, които нашите лаишки познания биха могли да предвидят, катаната ни изглежда най-приложимото оръжие. Но историята е показала че в други периоди е имало други специфични ситуации, които са изисквали друг тип оръжия. Примерно би ли си представил как казваш на войника през първата световна война: "Хвърляй тоя щик и запасвай меча, като атакуваш и доближиш противник прекалено много за да стреляш ще си запасваш пушката през рамо и ще вадиш меча."
Няма как да стане това. Както няма как да стане и едно хипотетично заменяне на кавалерийските саби с катани. Нито пък през времето когато са използвани шпаги за лична самозащита, би било практично да се размотаваш с катана на кръста. Така че ако на нас ни се струва че едно оръжие е универсално, това далеч не го превръща в такова. Просто и ние виждаме нещата от някаква си наша камбанария.
Но иначе никой не отрича качествата и старанието с които се изработват оригиналните катани. Както не бива да се отрича и качеството и старанието с което са се изработвали и традиционните дамаски саби или толедски рапири.

 

[batnan]

Re: Самурайските Мечове

За фехтовача и самурая много лесно може да се провери.В Япония още си практикуват онова с бамбуковите мечове/забравил сам как се казва/ ,а в Европа има доста състезания по фехтовка.Просто тоя с бамбука и тоя с оная рапира/шпага/ или там каквото е ги пускат един срещу друг и се вижда кои е по добър има доста шоу предавания смятам че ще има и интерес

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

В една от "старите" книги(може би Капитан Блъд) имаше подобно сравнение : "....както изкусен фектовач отстъпва пред грубата сила на селската тояга ..."
Подобни спорове са безсмислени.И да победи един фектовач самурая(или обратно),това какво доказва?Нищо.После резултата може да бъде винаги и само за самурая(или обратно).Или този фектовач да е срещнал единствения самурай който може да победи.Подобен двубой още пък по-малко може да покаже превъзхоството на едно оръжие над друго.Алабаланици като това дали еди къв си юнак,ще "набие" каратист(или друг,но те по принцип онези "юнаци" сите са минали през некво бойно изкуство като спорт.Не ги събират от нивите).Кой е по силен сега,Супермен или Батман :-\ . Всичко опира до конкретна ситуация,преценка и умения на един от двамата(за да победи) и то само за в дадения двубой(на следващия може и да различно).Освен това си има и едно правило във войната(и спорта).Не е важно с какво разполагаш,а до каква степен си го усвоил и как го използваш.Примери в световната история(че и спорт) за това как по-зле въоръжени,подготвени и малобройни побеждават ,бол.Ако щеш библията вземи за пример.Да не говорим както казах,че от едно действие(победа) не можеш да си правиш кардинални изводи.За статистиката трябва много повече "случки" да се случат за да се потвърди правило.Единсвено не може да се успори според мен ,че някои(мислещи и знаещи да ги нарека) бойци имат предимство пред останалите.Това само докато почне боя.После ........вече не се знае.

 

[batnan]

Re: Самурайските Мечове

Не знам самураи,мускетари,берсреки и.т.н. ама ако ги хване Дарт Вейдар щте им разкаже играта

 

[TeXHo]

Re: Самурайските Мечове

Сори, че ще ви наспамя хубавия спор, ама не мога да се сдържа след толкова много изписано.

http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc



Ако аз трябва да избирам едно хладно оръжие, което да е с мен когато ни застигне края на цивилизациите, ще избера Кукри. Искам да ви видя, как сечете дърва или копаете землянка с катана...

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

....Искам да ви видя, как сечете дърва или копаете землянка с катана...

Така .......доста по-бързо от кукрито
http://www.youtube.com/watch?v=u3nAuowwqhI
Кукрито го уважавам.......като за цепене на дърва и копане (дори мислех да си кова едно-две и може би някой ден ще го направя),но и то не е по-добро в цепенето от брадвата нито в копаенето от лопатата.Пак говорим за компромиси.По принцип всяко универсално пособие/средство не е по добро в дадена област от тясно специализираното,но то не му трябва.То си е направено за тва не да е най-доброто ,а да е универсално.Както се казва в пословицата : "има повече от един начин да се одере котка"(отсече дърво,изкопае дупка и т.н.) .
Все пак ако се срещнат двама врагове и единия е с катана ,а другия с кукри,бих предпочел аз да съм с катаната,че после може да не стигна до копаене с кукрито.

Хайде и за бойния чук:
http://www.youtube.com/watch?v=qhknaG9i ... re=related
Има и за двуръкия и за кукруто разбира се.

 

[batnan]

Re: Самурайските Мечове

А така дойдохме си на думата Кукри аз си правя едно в момента остана малко да го полирам и да оправя дръжката

 

[TeXHo]

Re: Самурайските Мечове

Сравнението на бойните качества на катана и кукри е почти толкова безсмислено, колкото и спора за катана срещу рапира. Кажи на хилядите обезглавени в битка с Гурките, че кукрито не става за бой.
Освен това, кукрито е един от най-универсалните инструменти, тук поне спор няма.

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

...
Освен това, кукрито е един от най-универсалните инструменти, тук поне спор няма.

Спор няма.То и за катаната няма ама........на,спор да видиш
Избора на един тип хладно оръжие имах в предвид да се прави основно като за ......оръжие,не инструмент.Т.е. избираш това на което би поверил живота си ако се наложи да го защитиш,а не с кое може и да копаеш(до копаенето да стигнем......сега се колим кой с кво намери ).Определено кукрито е в далечния край на масата по отношение на това обаче.А ония дето са им секли главите с кукри ........явно не са носили катани

 

[kacushiro]

Re: Самурайските Мечове

Хора,да вземем да пишем до онова шоу Deadliest warrior, a,май наистина се увлякохме в спорове за недоказуеми неща. Само едно е сигурно,че само една черна нинджа може да убие друга черна нинджа Както беше казал някой:
Опасни са не оръжията, а хората зад тях.
Не беше ли тоя пич Мусаши,дето при един дуел е пребил противника си със сопа,а не с меча си ?

 

[Anonymous]

Re: Самурайските Мечове

Деймос спомена за дългия меч и за рицарите в броня...Седял съм доста време в оглеждане на подобни брони мечове и все ми е било чудно, как с меч ще наръгаш някой, облечен в консерва. По- практична би била бойната брадва и боздугана, както и неконвенционални оръжия като куката

Много просто - консервата не е била много дебела, а мечът е здрав и с подходящ връх (Митака показа такива, предназначени за пробиване на брони). Основно правило във военното изкуство - "Средствата за нападение изпреварват средствата за защита". Определено бойния чук, брадвата и други такива са по-подходящи "отварачки за консерви", но са с по-голямо тегло и по-ниска маневреност. Пропускът с такова може да коства много на собственика му. А това с куката - куката е ползвана да събори рицаря на земята, реално тя не е оръжие за преодоляване на бронята. Бронята е била "заобикаляна" след събарянето на рицаря - мушкали са го с каквото имат през процепите в бронята.

сабята е с тази форма единствено защото е кавалерийско оръжие предназначено единствено за разсичане и като такова е 1000 пъти по-добро от катаната.

Не съм съгласен. Прекалено близки са по форма, за да се даде такова категорично предимство на едното оръжие. Имало е и сравнително дълги катани, предназначени за атакуване на пехота от гърба на коня - точно ролята на кавалерийската сабя.

ак двуръкия дълъг меч бил ползван за мушкане.

Това леко саркастично изказване явно беше към мен. Ако показаните от Митака характеристики на мечовете не са достатъчни (там има двуръчни мечове с остриета за мушкане), виж пак клипа http://www.youtube.com/watch?v=cFGPCTMp ... re=related , който пуснах по-рано. В 0:40 ясно се вижда мушкане с двуръчен меч. Също на 0:56 и 1:50.

Сори, че ще ви наспамя хубавия спор, ама не мога да се сдържа след толкова много изписано.
http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc

през цялото време се сещах точно за този кадър.

Ако трябва да избирам само едно хладно оръжие от което да ми зависи живота и сложим на една маса всички видове... аз бих взел катана.
......................................
Не е важно с какво разполагаш,а до каква степен си го усвоил и как го използваш.

Ако аз трябва да избирам едно хладно оръжие, което да е с мен когато ни застигне края на цивилизациите, ще избера Кукри.

Понеже да се усвои катана ми изглежда особено трудно (не вярвам някой от присъстващите тук да го е постигнал) и понеже аз лично не съм "усвоил" нито едно хладно оръжие, също бих заложил на кукрито. То е оръжие и инструмент, ще ми свърши по-добра работа. Пък ако след края на цивилизацията срещна злонамерен самурай... ще си целуна задника за сбогом

П.П.

Ако на масата има огнестрелни оръжия.........знам много добре кое би избрал почти всеки.

Интересно. Какво е твоето предположение, кое биха избрали почти всички?

 

[batnan]

Re: Самурайските Мечове

Малко реклама на кукри/заклахме прасето/ http://www.youtube.com/watch?v=z7dS8YWqymo

 

[andro]

Re: Самурайските Мечове

Ето ми го вакизашито.

 

[Anonymous]

Re: Самурайските Мечове

А тия клипове са си рекламни. Кукрито е представено като "най-ефективното режещо и промушващо острие"... Катаната и тя само суперлативи. Тези клипове са направени за да продават. Напомнят ли ви клипа на Гамо за високо-скоростните им чашки (ballistic performance alloy pelets), където за да докажат качествата им, уж убиха диво прасе с тях.

 

[andro]

Re: Самурайските Мечове

Не знам за вас,обаче аз пробвах тоя малкия меч по един чобански пес .Шефа му след като няколко пъти го помолих да си го озапти ,се подпря на гегата си да гледа сеир и наистина гледа.