Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и т.

mitaka101

Потребител
Re: Самурайските Мечове

Dejmos написа:
mitaka101 написа:
Ами този, който иска да реже острието на противника
:)
И освен това е съгласен да му се чупи меча при всеки удар, попаднал под ъгъл, различен от точно 90 градуса.... И при всеки трети удар точно под 90 градуса... И при забиване в дървен щит.... :stop:
Да не си му оръженосец на тоя ентусиаст :p
Сигурно си запознат, с кой край на острието на катаната се блокира противниковия удар.
С тъпия.
Защото е мек и катаната няма да се счупи.
Мусаши го е писал - има го линка в преден мой пост. Прочети му книжката и много неща "ще ти се изяснят".
И ако удариш под неподходящ ъгъл с което и да е би-метално острие - ще го счупиш, то се подразбира - има вътрешно напрежение между двата метала.
Ама нали сме разбирачи ...
 
A

Anonymous

Гост
Re: Самурайските Мечове

Да не си говорим за разбирачи! "Желязото е силно активен метал, реагира бурно с кислорода във въздуха и трябва да се съхранява в защитна среда" ??? :p
 

didarai

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

Мислех да не пиша повече в темата,но се замислих какво ще научи човек от нея като я види в радела и я отвори. ??? Освен 2-3 цитата от други форуми,ще научи че японският меч е нищо по-особено от тези в останалия свят (а от един клип и че се гъне като сопол :lol:) и че контета със шишове и селяни със сечива са му равностойни.Някой(зимен може би ,че дъждовете вече се очаква да свършват) ден може би ще напиша нещо подобно и за самураите (войни които са лягали и ставали с мисълта за смъртта ,начина по който са я приемали без страх и готови за "извинение" сами да си разпорят корема),но сега поствам едно не много подробно и леко за четене и усмисляне четиво за японските мечове.Някои по-важни абзаци специално заради прежде пишещите съм ги подчертал да им обърнат внимание.Ако и тогава им се спори,ще ги препращам към източниците написали ги в книги и т.н.Надолу няма мои думи и коментари.Основно са исторически доказани факти , превод от английски и руски и може и да съм допуснал някои неточности(често заради едно изречение написано/синтезирано там се налагаше да се четат 3 източника и да реша как точно да го формулирам за да е смилаемо и не на половин страница) заради което моля да бъда извинен.
Приятно четене



За японските мечове.

Японските мечове са оръжия с острие обработено ръчно, според традициите на японските майстори-ковачи и се наричат с общото име nihontō.
Делят се на няколко вида,основно според метода на изработка(историческия период в който са правени), според дължината си и според вида на острието.Първо да проследим как са се развили нещата хронологично.

Ранните свидетелства за японските мечове , датират от 6-7 в. през Kofun периода.Тогава са се използвали японският прав меч chokutō ,

както и различни други типове мечове с нехарактерна(за по късните периоди) форма.
През ранният Heian период (794-1099) търговията с Китай довежда до появата на нов тип меч повлиян от използвания по това време от китайците дълъг 150 см (120 см. острие) и с кривина двуръчен Zhanmadao.
350px-Zhanmadao.jpg

Счита се ,че този дълъг меч,се е ползвал от пехотата за борба с конниците.От тогава започва и производството на японските мечове с познатата им и днес форма.Тъй като още от тогава майсторите-ковачи са поставяли маркировка-mei (дата и име) на дръжката-nakago("езика" по западна терминология или иначе казано: не заточеният край на острието където ще бъде дръжката) ,в последствие много лесно се е датирала хронологията на развитието на японските мечове,до година.Това позволява много задълбочено и правдиво от историческа гледна точка проследяване на тяхното развитие и подобряване , както от гледна точка на технологията и качеството на производство ,така и от такава за използването им в битка.Например танто изковано от Osafune Nagashige(води се за национално съкровище) е маркирано с дата Kinoe Inu кореспондираща с първата година от ерата Kenmu или 1334 година.
Около средата на Heian периода се появяват мечовете Tachi ,като резултат от нуждите на нарастващата военна класа.Формата му е продиктувана от новите изисквания за водене на битките по това време в Япония.Конницата става решаваща в битките сила,а извития дълъг меч е особено подходящ за ползване от гърба на коня.Извитото острие е далеч по-ефективно при ползването му от конник,където кривината му добавя значителна низходяща сила при рязане.Същевременно обаче дългите двуръки мечове Nodachi(полеви меч с ~90 см. острие) са се използвали от пехотата за борба с конниците.(в 7-те самурая единия беше с такъв).

Тачи е по-дълъг и тежък меч от Катана.Основната му разлика от нея(и uchigatana която е предшественика и') е била освен дължината ,начина по който е носен.Тачи се е носел окачен(а не "препасан") на колана,посредством различни приспособления( koshiate) и най-важното със заточената част на острието надолу.По някога единственото което е отличавало тачи от учигатана(меч за съсичане) е била маркировката(мей) на дръжките им.Тя е показвала по какъв начин е бил носен меча(с острие нагоре или надолу) и от там разграничаването.
Различни видове за окачване на Тачи и начинът му на носене с броня
220px-Koshiate_%28Sword_Hangers%29.png
Katana-Garbutt01.jpg

Освен това при тачи кривината е с изразен връх около дръжката,а при катана тази кривина се премества напред към средата на острието.Това е продиктувано от начините на носене и вадене на мечовете.Носенето на катана с острието нагоре е продиктувано от новите изисквания за водене на бой,където се е търсела максимална бързина и ефективност.При тачи за да се нанесе удар е трябвало да се извади , да се вдигне и тогава да се нанесе удар , докато при катана изваждането на меча и ударът преливат в едно бързо и кратко движение.
До началото на периода Nanbokucho (1333-1392) всички дълги мечове са тачи.В следващият период Muromachi(1392-1573) катана подменя тачи,като често се е случвало да се реже дръжката на по-дългия стар меч,за да се направи новата Katana.

По този начин се загубват и маркировките им.
През 13 век в резултат на монголските войни ,се наблюдава ново развитие на японските мечове.Отчитайки не добрата им ефективност срещу брониран нападател ,ковачите започват да правят остриетата с по-дебела задна част и с по-солидни върхове в отговор на монголската боня.
През 15-ти век във връзка със засилилата се търговия с китайската династия Минг,голямо количество японски мечове е било изнесено за Китай.Един стар документ сочи,че от ковачниците на Bizen и Bingo последвани от тези на Mino и Hokuriku са изнесени повече от 100 000 меча за Китай.При такъв голям темп на производство (тогава както и в предишни периоди) разбира се ,не се е осигурявало качество на производството като това "по-поръчка",но въпреки това японските мечове са оставали далеч по-добри от китайското производство.Това въпреки,че било признато и от самите китайци , не води до някакво превъоръжаване от тяхна страна с японски мечове.Твърди се ,че този износ е бил с основна цел да се ограничи снабдяването с японски мечове на пиратите ,които по това време били сериозна заплаха .
През късния Muromachi изцяло нов тип стомана бил представен от Холандци и Португалци.Нарекли я nanbantetsu .Сега вече се знае ,че тази "западна" стомана не равна по качества с "натуралната" японска стомана tamahagane и не е била подходящ материал за производството на японски мечове,заради високото си съдържание на сяра и фосфор,които правели остриетата по-слаби и крехки.Въпреки това дори известни майстори-ковачи като Echizen Yasutsugu и учениците му са използвали nanbantetsu ,но тогава са отбелязвали това с маркировка на дръжката.
В края на Muromachi периода шогуна Токугава въвежда регулиращ контрол над това кой може да притежава и носи меч ,както и ефективна стандартизация описваща nihontō.
Мечовете произведени между 987 и 1596 г. се наричат Koto(стари мечове) и се смятат за върха в уменията на японските майстори.Интересно е ,че няма съмнение в това ,че през Shinto(нови мечове) периода се е произвеждала стомана с по-добро качество от Кото ,но новите мечовете се считат за такива с по-ниски характеристики и ценност , заради спада в производството и уменията на майсторите ковачи.Това мнение е "проповядвано " от майстора ковач Suishinshi Masahide (1750–1825) ,който се връща назад към старите методи за производство и започва да обикаля страната и да учи на тях всеки който е готов да го следва. Този период се смята за повторен ренесанс на nihontō и мечовете произведени през него се наричат Shinshinto(новите "нови мечове").Като общи качества се смята,че те стоят по-високо от Шинто,но по-ниско от Кото.
Малко преди началото на 20-ти век отново се завръща мнението,че войника трябва да е въоръжен с меч и ковачите отново се захващат за работа.Много от тези масово произвеждани мечове ,често са били само щамповани ,закалени в масло ,маркирани със номер и боядисани и са наречени(често презрително) guntō(военен /меч/за армията).Били са с по-къси от старите мечове остриета и по-скоро са се доближавали до западните кавалерийски саби .Идват във времето когато на самураите е "отнето" правото да защитават Япония и с това се ангажира армията изградена по западен тип и традиции.
По това време само малък брой майстори (основно наети на служба при императора), са работели в духа на старите традиции за поръчкови оръжия и мечовете произведени от тях са наречени gendaitō и по качества спокойно е можело да се сравняват с тези на старите остриета.
През 1934 г. правителството издава спецификация за shin guntō (нов меч за армията).Първата версия на който е била Катана 94 модел.Много производители (машинно или ръчно) на мечове от този период (и използвани във ВСВ) са се придържали към препоръките и'.

Katana type 95 milityry sword


Според годините на производство е налична следната класификация:
Jokoto 645-987 г.
Koto 987-1596 г.
Shinto 1596-1781 г.
Shinshinto 1781-1867 г.
Gendaito 1867-до днешни дни.

Koto

Shinto

Shinshinto

Според дължината си японските мечове се разделят основно така:


Nodachi, Ōdachi, Jin tachi: 90 cm и повече (повече от 3 shaku)
Tachi, Katana: 60.6 cm и повече (повече от 2 shaku)
Wakizashi,kodachi: между 30.3–60.6 cm (между 1 и 2 shaku)
Tantō, Aikuchi: под 30.3 cm (по-малко от shaku)


Tanto

Wakizashi


Мярката , която се използва за измервателна единица за дължина на мечовете се нарича shaku и е приблизително равна на 1 фут.Приравнена към метричната система 10 метра са 33 shaku (30,3 см).Такава е била приета през 1891 г. ,а преди това назад в историята се е смятала за 35,45 см.
Острие по-дълго от 2 shoku се е наричало най-общо daito (дълъг меч),а по-късите shoto.Теглото на nihonto рядко е надвишавало 1 кг.
Според дължините им,когато са били в една от границите на размера пред имената на мечовете са се поставяли представки : "О" за дълъг и "КО" за къс.Например wazikashi 59 см. се е наричало O-Wazikasshi,докато Ko-Katana(малка катана) е била с 61 см .
Носенето на къс и дълъг меч заедно daishō не е отправено към точна дата.Още при използването на Тачи е забелязана тенденцията той да се комбинира с Танто.После Учигатаната се е комбинирала с друга къса Учигатана,а в по-късните периоди Катаната с Вакизаши.Kanzan Satō в неговата книга "The Japanese Sword" споменава,че не е имало някаква особено важна причина в последствие да се предпочете носенето на Вакизаши пред Танто като втори меч.Предполага се ,че е бил предпочетено по-дългото острие заради по-добрата му пригодност за защита вътре в сграда и че е свързано с обичая по-това време Катана да се оставя вън от замъка,къщата и др. и да се влиза в помещенията само с къс меч.Дайшо става популярен през края на Муромачи периода,като ползването му е било привилегия само на самураите и става символ за техният ранг в обществото.

Дайшо не винаги са били произвеждани заедно като комплект.Ако самурай е носел два меча,то те често са се комплектовали с .........каквото има,било то налично от различни ковачи или стилове.Дори когато са правени от един и същ ковач , не винаги са били поръчвани и закупени като еднакви в двойката.Късият меч не е бил просто скъсено копие на дългия.Различавали са се почти във всеки един аспект,като дебелина,широчина и форма на острието,която често е била далеч и не привична за тази на дългия.
Въобще , освен горните белези по които са класифицирани мечовете те се отличавали помежду си и по много други ,като например по кривината на острието Sori,формата на върха му Kissaki,по формата/сечението на задната част на острието Mune,формата на острието като цяло през различните периоди Sugata,вида и броя на каналите по острието Hi и др.
Ето и главните термини по един nihonto:

Стоманата от която са се правели автентичните японски мечове се е наричала Tamahagane(скъпоценна стомана).Процесът по добиването и обработката и докато станела годна за производство на меч е дълъг и сложен и качеството и зависело много от уменията на ковача.За производството на nihonto майсторите са ползвали стомана със съдържание на въглерод в целия и' диапазон(от ниско въглеродна,почти до чугун) .Тук трябва да се обърне внимание на това че "меката" сърцевина на меча shingane ,се е правела не от желязо (както погрешно смятат някои) ,а от нисковъглеродна стомана hocho-tetsu.Високовъглеродната стомана nabe-gane, е била изковавана след неколкократно прегъване в множество слоеве и е била ползвана за външните слоеве на острието kawagane
Ето и различните комбинации при "ламинирането" на остриетата.

Както и спецификацията за стоманата от която се е правел shin guntō през ВСВ.Трябва да се има в предвид и факта,че свойствата и често са били различни от ковач,до ковач и от жила до жила желязна руда.

Elemental composition:
Iron_______________95.22% to 98.12%
Carbon_____________0.32% to 3.00%
Cobalt_____________1.54%
Manganese_________0.11%
Tungsten___________0.05%
Molybdenum________0.04%
Titanium___________0.02%
Silicon_____________Varying amount
Miscellaneous compounds ____Trace amount


Може разбира се още много и по-подробно да се пише за изкуството да се правят японски мечове,както и за начина по които са били използвани,но дотук написаното е достатъчно за едно начално запознаване с историята и класификацията им.По долу са линкове от които чевек при желание може да научи още.



Japanese sword
Japanese swordsmithing
The Connoisseur's Book of Japanese Swords, Author Kōkan Nagayama

 

angelmr

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

Хубава статия. Има някои неясноти, но няма мсисъл да се забиваме чак в такива подробности.
И все пак не ми стана ясно каква беше целта на първата част от мнението, която развали иначе една отлична статия (или ревю за да бъдем по-точни). Пристрастието няма място в едно сериозно проучване!
 

didarai

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

В "проучването" пристрастия няма.Ако има нещо неясно и мога да отговоря питай.
Коментара преди него е мисля даже твърде лек за нещата които се изписаха напред и няма нищо общо с написаното под него.Не ми се занимава(отново) кое колко е вярно и уместно и за това и не съм го направил,но там си имаше наистина абсурдни твърдения.Постнал съм факти с дати източници и т.н.Който иска да ги коментира...... както иска.Нито ще споря нито ще ги защитавам или оборвам.Както казах там(под чертата) няма нищо написано/добавено от мен.Ако някой прецени, че нещо важно е пропуснато умишлено,нека цитира източника да го прочетем и ако не е алабаланица от форум,ще го допълня в поста.Това горе си е доста повърхностна/кратка,но достатъчно за обща култура информация.Много подробности са пропуснати.Някои ги прескачах като незначителни,други(като производството на стомана например,но тя си беше вече коментирана и отделните елементи на мечовете) ги претупах умишлено ,за да е по семпъл текста.Въпреки че едната книга която ползвах е много подробно написана(но пък липсват страници от нея),твърде вероятно е и да има и спорни и пропуснати моменти.Както казах ако са доказани факти,ще ги добавя горе.
 

TeXHo

Потребител
Re: Самурайските Мечове

angelmr написа:
Хубава статия. Има някои неясноти, но няма мсисъл да се забиваме чак в такива подробности.
И все пак не ми стана ясно каква беше целта на първата част от мнението, която развали иначе една отлична статия (или ревю за да бъдем по-точни). Пристрастието няма място в едно сериозно проучване!
Мислех да напиша същото. С кеф прочетох статията, въпреки неприятния привкус оставен от жалкото заяждане в началото на поста. Евала за старанието да ни поднесеш интересната информация! Ако успееш да превъзмогнеш нуждата да "натриваш носове", цена няма да имаш!
 

didarai

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

Много сте в грешка с натриването на носове. :cheers:
Надолу бях написал повече,но...........и толкова стига.
 
A

Anonymous

Гост
Re: Самурайските Мечове

Понеже поиска да коригираме, ако видим неточности:
Високовъглеродната стомана nabe-gane, е била изковавана в множество слоеве(т.нар. дамаска стомана) и е била ползвана за външните слоеве на острието kawagane
Дамаската стомана и слоестата стомана на катаните технологично са много различни. При слоестата (ламинирана) стомана, първоначалният материал е еднороден, изковава се на слоеве с прегъване. При дамаската стомана има обикновено два първоначални материала с различни качества - ниско и високо-въглеродна стомана (някои ковачи са добавяли дори цветни метали, за да се получи по-отчетлива шарка; това е изисквало голямо майсторство поради разликата в нужната за обработка на черните и цветните метали температура). От тях се изковават тънки пръчки, прави се сноп от различните пръчки, усуква се, после няколко такива снопа се сплитат и коват. В процеса на коването се прегъват нклк пъти, също както при ламинираната стомана, но броят прегъвания не е голям, за да не се развали шарката.
 

didarai

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

Да това е така,кажи речи няма нищо общо с дамаската :D ,освен ,че се прегъва и кове многократно .Това бе едно от нещата които се двоумях как да оставя.Оставих "дамаска" заради по популярното име.ОК ще го сменя.
пп
Всъщност съм го написал в скоби :) ,карай ...редактирах го .
 

FreeMan

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

Нали всичко беше превод... сега откъде да сме сигурни че не е добавено и доукрасено и на други места ;)
 

didarai

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

Да,под чертата всичко е превод.От няколко източника(тва го казах 2 пъти).
Но.........както съм го сложил...........така мога и да си го взема обратно.Поне още 2 седмици.Без това получих хубави "похвали".Всъщност това пред чертата го написах,щото все нещо трябваше да се напише.......мисля ??? .Странно ми беше ей така само "статията" ...пльос.Не съм го обмислял(още повече като някакво отмъщение,натриване на носове и пр.,самата мисъл,че ще седна да пиша 3 дена за да натрия нечий нос с изречение в което казвам да следи подчертания текст е........ :-\ ,но всеки съди според собствения си аршин явно ) Текста беше готов,седнах,драснах няколко реда и го пейстнах.Радвам се че се ласкаете ,че съм хвърлил толкова труд за да ви "натрия носовете",но истината е, че няма много общо с вас.Исках да прочета и на други места това което вече знаех,а и да науча повече и се оказа,че на български няма почти нищо подобно(систематизирано и събрано на едно място.Има откъслечно инфо в няколко форума и блогове).Аз поне не намерих.И след като се оказа,че пак на английски ще чета,реших докато чета и да пиша.Написаното който както иска да го приема.Дал съм само 3 линка,но аз ползвах около 7-8 + една книга.80-90% от написаното обаче може да се намери в тези 3 линка.Който иска да сравнява,а ако не намери нещо което му е любопитно,ще му дам точния цитат от къде е.А за разнообразие може да прочете линка от първия пост как се води дискусията по другите форуми,между хора които знаят повече,а други по-малко.В нашия където има 2 мнения,скоро почват луди изпълнения и много малко хора от пишещите тук не са участвали поне в едно.
Понеже вече не ми се участва в масови циркове,нито пък смятам да се оправдавам,че съм постнал нещо което му е криво на някой,на следващи "похвали" ще отговарям само на ЛС. :goodbye:
 
A

Anonymous

Гост
Re: Самурайските Мечове

Ето една истинска похвала от мен - материалът е страхотен. Така синтезиран и обобщен е интересно четиво. Не решава спора, от който тръгна всичко (в него според мен основното не е оръжието, а ръката, която го държи), така че и натриване на носа не е.
 

FreeMan

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

Не е зле да положиш почти толкова труд и да проучиш майсторските мечове, техники, материали и школи и на другите народи.
Това ще покаже най-вече на теб че не си митологизирал японските такива.
А и ще откриеш един цял друг свят от оръжия, майстори и школи за които не си си и представял.
Естествено по трудно се намира отколкото за идолизираната катана, но си заслужава.
 

didarai

Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове

Малко интересни информационно клипове (за които може не само да гледа ,а и да вижда).
Извинявам се ,че все още ме тресе мангата,но като се направи тема за другите мечове/хл. оръжия , тогава и там може да постна нещо.За сега тук и с това, щото темата е такава,а мисля има кво да се види."Само" Ката е ,но явно има защо и тя да съществува.
Малко теория
Малко умения
Повечко ката
Демонстрация с танто и дайшо
Жените на самураите по традиция са обучавани да боравят с naginata
 

PUNISHERvw

Редовен Потребител
Re: Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и

Ето ми и хладната колекция
 

Attachments

  • Изображение0995.jpg
    Изображение0995.jpg
    148.9 KB · Прегледи: 103
  • Изображение0998.jpg
    Изображение0998.jpg
    172 KB · Прегледи: 63
  • Изображение0999.jpg
    Изображение0999.jpg
    156.9 KB · Прегледи: 50
  • Изображение1000.jpg
    Изображение1000.jpg
    143.7 KB · Прегледи: 54

qtex

Потребител
Re: Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и

Това вляво "тактическото" какво е?
 

martins

Потребител
Re: Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и

:) Ето ви един не особенно популярен (по ред причини) екземпляр
 

Attachments

  • IMAG0168.jpg
    IMAG0168.jpg
    765.8 KB · Прегледи: 93
  • IMAG0171.jpg
    IMAG0171.jpg
    759.2 KB · Прегледи: 68
  • IMAG0172.jpg
    IMAG0172.jpg
    780.9 KB · Прегледи: 71
  • IMAG0173.jpg
    IMAG0173.jpg
    790.6 KB · Прегледи: 59

PUNISHERvw

Редовен Потребител
Re: Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и

Това много ме кефи
 

Attachments

  • Изображение1001.jpg
    Изображение1001.jpg
    157.4 KB · Прегледи: 87

hyankov

Потребител
Re: Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и

Какво имах, но за съжаление го оставих в САЩ като си тръгвах от там

eeJsnBL.jpg


галерия
 
Нагоре