Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и т.

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

Dejmos.При толкова изписано не е задължително да се чете и запомни всичко.Ще се повторя:

.Аз не казвам ,че с дълъг(дълъг дълъг колко да е дълъг) меч не може да се мушка или рапирата да те пореже.Може може.Но не това е основното предназначение на двете

Когато обаче гледаме и цитираме клипове е добре или да ги приемаме за реални или не(не моя става ,а твоя не).Клипа на катаната го цитирах,майтап да става.Колд стийл правят скъпи(за нас) и несъмнено не лоши катани с модерна технология, и несъмнено също нямат много общо със "стария материал" .Не ми се спори по тази тема(пък и по другите ама..).Отделно.....понеже с предната си професия не е като да не съм разсичал трупове ,долу горе мога да преценя с кое става и с кое не,но няма да ги коментирам,че ще стане война.
За огнестрелното.........и един от спецовете хамериканци на Дискавъри го каза :
"Ако трябва да отида на непозната планета и да нося само едно оръжие,ще избера АК47 ".
И тук спор няма,но със сигурност ще има такива който ще изберат и други.За това написах "почти".
Когато не си усвоил хладно оръжие ........ колкото по-дълго , толкова по-добре за теб.........е не чак до двуръкия меч ,който все още се чудят дали е бил с реално приложение или е имал само церемониален характер .
Умението си е умение,но.........както се чува......дължината все пак имала значение .

 

[batnan]

Re: Самурайските Мечове

Тъкмо щях да пиша за ятаганите че са точно обратното на кукрито т.е. заострени от другата страна ама погледнах в гугула и се оказаха удължени варианти на кукрито.Извивката напред явно увеличава силата на удара

Ако трябва да отида на непозната планета и да нося само едно оръжие ще си взема ПЦП че ако няма въздух да си дърпам от резервоарчето

 

[Anonymous]

Re: Самурайските Мечове

@ батнан Извивката напред пази атакуващата ръка. Забележи - и кукрито, и ятагана нямат или почти нямат ефес. Няма причина (физическа или механична) извивката напред да увеличава поразяващата сила на оръжието. Обратно - извивката назад го прави - малко дръпване на дръжката при посичащия удар дава сравнително дълъг ход на острието върху целта. Тази извивка при кукрито е заради функцията му на инструмент - да не си удряш ръката при сечене на дърва примерно. Подобна извивка има паранг-ът, който според някои източници (наръчника на САС по оцеляване) е най-подходящия нож за оцеляване.

@ Дидарай. Това цитираното го прочетох, но после ми излезе от ума. Реагирах на забележка, която ми изглеждаше насочена към мен.
За огнестрелното - пак зависи от ситуацията. Напълно съм съгласен с американеца за АК. Ако ще попадам на чужда планета, ще избера АК-47, неунищожим е (ама ако имам техниката да стигна дотам, дали няма да съм измислил АК с трицифрен номер ). В не толкова агресивна към мен и оръжието среда, като например престрелка в градски условия, ще предпочета Г-11, P-90, или най-добре F-2000. За широки, открити пространства - тежък снайпер. Ако ще е само КНО, пак зависи. Бих предпочел Марк 23 в .45 АСР, но ако трябва скрито носене и са разрешени (защото законът у нас ги забранява) експанзивни боеприпаси - Валтер PPQ в 9х19, но с JHP куршуми (абе, всичко освен Глог). Така че зависи от условията , също както и хладното.

 

[batnan]

Re: Самурайските Мечове

С тази вътрешна извивка на острието ако се срещнат две остриета няма ли да е по вероятно да ти иде към пръстите а не навън?Нещо не са доизмислени тея саби и мачете.В Япония и Европа са си ценили пръстите хората

 

[FreeMan]

Re: Самурайските Мечове

Не смятах повече да пиша в тази тема че стана дъра бъра, но като прочетох за прехвалените катани и японци... не се сдържах.

Преди години се бях запалил по кукритата, та им знам историята и възможностите.
Между другото гугълнете Gurkha и техните оръжия Kukri.
Има невероятни истории за героизма на тези малки на вид с къси за меч на вид ножове.

Японските войници и офицери със невероятните си катани и източни бойни изкуства са пищяли като жени когато един гурка е избил няколко картечни бункера пълни със "самураи" едно след друго докато не ги свършил всичките.
И това не е единичен случай - стотици истории има...

Ужасът на японците във войната бил гурка с голо кукри в ръка - изхода се досещате.
Смели до безумие с мижав на вид инструмент от прост метал, но съчетанието им е накарало мощните англичани да ги привлекат на своя страна, след като изсипали цели армии и не могли да победят шепа Гурки.

Някой ако ще прави филми - нека прави за тези смели мъже които са се доказали в историята като едни от най големите герои въобще.
Но не! Приличат на цигани, нямат култура, мечовете им са ножове, че и смешно гърбави, освен това нямат дъъълга история на бойни изкуства, чупене на стойки и смешна култура.
Не говорят сякаш се карат и да се правят на мъже а като се появи циганина с ножа да пищят като жени. Не са атрактивни за холивуд а оттам и за лековерните милярди зрители които прекалено дълго са купували нещо което не е това което е.

Пано - и аз си имам кукри и му знам възможностите и ефективността дори при малко усилие.

 

[CaMyPau]

Re: Самурайските Мечове

Абе като се замисля с една хубава остра кама в близък бой ще съм по-смъртоносен отколкото с кукри. Големичко ми се вижда и замахването с него си е цяла вечност....

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

FreeMan очевидно си имаш някакви причини да си мразиш японците.Хубаво,твоя си работа.Да наричаш кукри меч обаче......и да се изправиш с този нож(макар и дългичък по някога) срещу меч(къв да е,не говорим за катана) е не сериозно.Тук даже и хипотетична ситуация не е на дневен ред.През ВСВ война окопите не са били пълни със самураи,а и англичаните са достатъчно умни за да карат друг да мре вместо тях докато му се "възхищават" колко е смел.Темата отиде на дъра бъра от момента в който се каза,че катаната била мит и аниме.Хайде моля ти се да сме малко по-сериозни :-\ .Японците горките като са си я ползвали векове не са го знаели.Има време,ще го научат.........от нас.

 

[Anonymous]

Re: Самурайските Мечове

А така дойдохме си на думата Кукри аз си правя едно в момента остана малко да го полирам и да оправя дръжката

Това не е кукри - това е бумеранг.

 

[angelmr]

Re: Самурайските Мечове

[Темата отиде на дъра бъра от момента в който се каза,че катаната била мит и аниме.Хайде моля ти се да сме малко по-сериозни :-\

Тук малко преувеличаваш. Никой не казва че катаната е мит. Качествата и са митологизирани от анимето (което е трудно да отречеш), но катаната си е елемет от историята. Също такъв елемент, какъвто са били и другите големи центрове за производство на хладно оръжие и техните произведения, които обаче са малко по-отдалечени от нас във времето за да ги помним толкова добре. Самия опит да кажеш че което и да е оръжие е най-доброто, превръща въпросното обсъждане в дъра-бъра. Няма най-добро оръжие. Има подходящо за епохата и локацията си оръжие и неподходящо такова. А катаната е била подходящо оръжие само в един конкретен исторически етап и за една конкретна локация.

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

Тъй да е.Преовеличавам.Аз отричам нещо което е факт и го митологизирам.Даже аз измислих японската история и издигнах в култ катана и самураите.Мир да има.
А когато почнем да говорим дали няма най-добро(комплексно) хладно оръжие е добре да мислим и като за това,че няма най-добро огнестрелно.Нали (виж и на Деймост последния пост) всяко е според ситуацията си(оставаше и да не е) .Въпреки това,като се заговори за най-добро ОО почти всеки си мисли за АК47 (а не за това в ква ситуация ще попадне в която пистолет или снайпер например ще да му е по полезен).Тва за огнестрелното.Аз за хладното в същата ситуация си мисли за........какво?Може би след 100-тина години и за АК някой ще твърди,че качествата му са холивуд-боливуд.Как да е.За мен отговор на горния въпрос си имам при това не само от четене,а и както го зададох преди,всеки сам си знае отговора.Ситуацията е пак хипотетична, но и аз да кажа като Панаьот : искам да видя как някой се разхожда ежедневно с двурък меч на рамо или пък да се надява на успех с квато си избере ножка срещу меч.Тъй като имаше време в което пробвах реално(и болезнено) някои теории като дължина и тежест ,в противовест на катаната(и някоя добра сабя да кажем) аз като предпочитание бих сложил единствено два къси(но по-дълги и тънки от дълго кукри) мечове,стига да не са прекалено широки или тежки за да имат "скорост".Примерно два тесака( солинген) или 2 вакизаши.

 

[mitaka101]

Re: Самурайските Мечове

А замисляли ли сте се защо е толкова идеализирана катаната за самите японци?

Майсторите на дългия меч се наричат стратези. При другите бойни изкуства тези, които владеят лъка, се наричат стрелци, тези, които владеят копието, се наричат копиеносци, тези, които стрелят с мускет - мускетари, тези, които ползват нагината19 - майстори на нагината. Но ние не наричаме майсторите на дългия меч "дългомечоносци", нито тези на късия меч - "късомечоносци". Лъкът, мускетът, копието, нагината - всичко това е въоръжение на воина и съответно част от Пътя на Стратегията. Въпреки това Пътят на дългия меч е основния принцип в Стратегията.

цитата е от тук:
http://www.taiji-bg.com/articles/mixed/m12.htm
/Ръкопис на петте пръстена
Миямото Мусаши/
Японците си пазят традициите и продължават да си хвалят и обожествяват мечовете, както и пътя, който те символизират.
Това, обаче категорично не прави техните мечове по-остри, по-режещи или по-мушкащи. Само по-популярни.
Реално сравнение за мен би имало в два етапа:
1) сравняване на режещите качества, якостта и конструкцията на катана и европейски меч
2) реални двубои на елитни групи бойци от двата стила
Горецитирания Миямото е известен и с това, че е влизал в смъртоносни двубои /повече от веднъж/ с дървен меч /бокен/ срещу катана. И е умрял в легло, от естествена смърт.
Това доказва ли, че дървения меч е по-добър?
А по отношение на Бойните изкуства - колкото и да си пишем по темите няма да променим фактите. А те са: създадени са редица елитни състезания за всички стилове и с минимални ограничения за да се види кой е най-най.
К1, ЮФС, ММА, ПРАЙД, ... имат си и статистика. Кой шампион с какъв спорт е. И каратето, както и джудото, някак си отсъстват от тези статистики.
Можем да си пишем, че Реми Бонярски е състезател по "тае куон до", но той не знае за това - официално си обявява, че е кикбоксьор:
http://en.wikipedia.org/wiki/Remy_Bonjasky

 

[kacushiro]

Re: Самурайските Мечове

Митак,ти с един от предните си постове успя,според мен,да нокаутираш всички самураи. Добре,че спомена бате Данчо-могъщият Дан Колов непобеден в над 1000 двубоя с хора от всякакви националности и умения. Как пък не му се е наструпвала умора или травмите да му се отразяват ? Така или иначе човека е бил непобедим звяр! та в тази връзка на такъв дали му пука за формата на меча който ще му дадеш да размахва ,стига естествено да му свикне и да се обучи с него. Та и японските самураи,или китайските каратяги,като ги разбират толкова нещата що не се е намерил някой да го надвие.азиатците са силно прехвалени.Вглубяват се в разни ритуали и напълно ненужни детайли,в отчаян опит да компенсират някои неща,ама нали виждаме всички,уж те са майсторите по бойни изкуства,уж те ги знаят и разбират,даже са ги измислили,ама на UFC-то ги изхвърлят с оградите чак

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

Бойните изкуства бяха споменати като опозиция на това дали японските традиции във военното дело са ала-бала манга фантазии или са били с реално приложение.Хубаво се отплеснахме към тях,но ще е добре да си стоим на темата,а ако някой иска може да пусне нова тема.Тъй като обаче от предните постове лъха на съмнение и в тяхната приложност(нещо в което аз лично съм се убедил и нямам съмнения по въпроса) без да фаворизирам(казах го и преди но нали трябва за нещо да се заяждаме) японските бойни изкуства(и без да пренебрегвам останалите световни такива),ще припомня отново,че в основата на някои от сегашните спортове и техники за самоотбрана са японските джудо(джу джуцу) и карате.Джудото по специално е и в основата на САМБО(и бойното) и бразилското джу-джуцу.И като говорим за UFС и джудо, нека погледнем някои факти,как е почнало всичко:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_F ... ampionship
и кой е Royce Gracie и какъв спорт е практикувал:
http://en.wikipedia.org/wiki/Royce_Gracie
За тези на които не им се чете(или не могат) от английски,той е основател на сериите,един от най-успешните бойци и състезаващ се с .............бразилско джу-джуцу.
У нас,Багата със САМБО така,че както се каза вече,може много да си пишем,а фактите са си факти.
Статистки кой къв файтър е и има ли джуидсти и каратисти сред ММА бойците или ги изхвърлят с мрежите не ме интересуват твърде.За Реми написах ,че "май е тае-куон-до" (което както знаем дори не е японско),защото не беше толкова важно с практикуването на кво бойно изкуство се е занимавал(Уики всеки може да отвори ) ,а това,че с години реално(а не на анимация) побеждаваше по-големи катили от него ползвайки такова(бойно изкуство/спорт имам в предвид пък бил той и кикбокс).
Всички тези алабаланици всъщност не доказват нищо(освен че все пак бойните изкуства са си бойни ,а не мит също,пък били те практикувани и като спорт с ограничения) когато става въпрос за реален уличен бой(или на живот и смърт във война),щото там правила не важат
(всъщност при старото джу-джуцу има съвсем друг вид "инструкции" при бой като например удар в слабините и др. области които могат да те смъкнат още в първите секунди на двубоя независимо къв катил си и колко си трениран и които няма как да са толерирани в спортовете квито и да са те......все още) .Примера с Багата го дадох,но има и много други такива все на големи специалисти яли бой по улиците.Помня имаше някакъв(грък май) "голям" с айкидо и беше дошъл да преподава на полицаи и го бяха пребили на улицата докато ни гостуваше.Между другото,карате и джудо са първите и най-разпространени БИ както в света,така и у нас,а първите състезания близки до сегашните ММА където хора си тръгваха от тепихите с линейка,бяха по бойно САМБО(но и при спортните САМБО и джудо често се "случваха" инциденти)и пак да се повторя,точно за това намесих БИ ,за да се види(може и усети ако не вярва на очите си) нещо което е японско и е реално,а не мит и легенда.До тези поне имаме достъп за разлика от автентични катани..
Та това кой къв ММА и УФЦ боец и с къв спорт е шампион там викам да го оставим вън от тази тема и да си караме за катаните (или поне темата да стане като цяло за хладните оръжия за да може да говорим и за останалите).
Митака хубаво е формулирал какво ще му е достатъчно за да прецени качествата на единия и другия меч.
Точка първа е изпитвана многократно и там е доказано,че катана е без конкуренция в света.Сега ако трябва да почнем да цитираме пак клипове,предавания и т.н. на сравняване на Лонг Суорд с Катана,пак ще се почнат едни съмнения едни догатки(като във вица),но факт е ,че при всеки такъв(макар и ала-бала тест) острието на катана е по ефективно и при сечене и при мушкане(и при тях както и при ЛС се ползват ширпотреба образци което лично аз мисля е в ущърб на японеца,но дори и така бие винаги ЛС) .Реални тестове на производители на бронежилетки доказват пък ,че танто острието е едно от най-добре пробиващите ги така ,че поне на тва да повярваме, ако не на историята и клиповете.
По точка втора.......както казах горе,трябва доста боеве и с различни бойци да се проведат за да се направи извод.Дори тогава,пак няма да е коректен за по-добро оръжие ,а по-скоро за по-добра тактика или по-добри бойци.По-добре би се видяло предимството ако половината бойци с ЛС се бият с другата половина,но използващи Катана и обратно като на всичко отгоре и си разменят оръжията ,за да се избегне освен фактора тактика и фактора умения на боеца.Такова нещо няма кой да направи,да не говорим,че ако предимството на катана е в разсичането и пробиването на броня,никой при тренировачен бой няма да тръгне да го прави,т.е. такъв тест пак би бил в ущърб на катаната.
В крайна сметка няма значение кой меч е по-добър.Има значение само ако примерно ти се наложи и имаш в ръцете си едно то двете оръжия,така да го използваш,че победителя да си ти.Аз за не знам кой път ще се повторя,че не отричам качествата и на другите мечове,саби и т.н.,но съм твърдо против омаловажаването на тези на катаната.

 

[FreeMan]

Re: Самурайските Мечове

Кой и защо все говори за дългия меч срещу катаната.
Нека говорим практично!
Историята ще покаже когато всичко е зависело от чисто мъжка сила и храброст и меча в ръка!

Александър Македонски - завоевателят на света - неговият меч:

Филип Македонски (бащата на Александър) - копие на неговия меч!

Кукрито е пряк наследник на Македонския меч с който Александър и войските му са завладяли Непал и Индия.
Дотук беше въпроса дали кукрито било меч или не.


Римската империя - завоевателите на света и задържащи властта с векове:

- римски меч - къс двуостър меч - изключително удобен, мощен и ефективен.


Чингис Хан и Монголската империя:
Мечът на Чингис Хан:

Меч на офицер

 

[TeXHo]

Re: Самурайските Мечове

didarai прекалено лично ги приемаш нещата. Никой не отрича достойнствата на катана. В стремежа си да защитиш този отличен боен инструмент, ти отричаш всички останали. Не мога да се съглася с пренебрежението, което демонстрираш към любимото ми кукри. Преди да го определиш като земеделско сечиво, вземи се информирай малко. Например за един странно изглеждащ отвор в острието малко преди дръжката. Въпреки, че прилича на отварачка за бира, предназначението му е да пречи на кръвта, стичаща се по острието да ти стигне до ръката. Също така ми хареса, как отсече, че при равно ниво на умение, въоръжения с катана би имал тотално преимущество пред този с кукри. Един блок и гурката вече е на крачка от врага си. Следва намушкване в корема. Когато противника се превие... Всички знаем колко добре сече кукрито. Да не говорим, че ако схватката е в ограничено пространство, катаната е почти безполезна.
Не случайно в колата си държа едно кукри, а до леглото един паранг. Не вярвам края на цивилизациите да дойде скоро, но по-добре да имам правилния инструмент.
На края, ще цитирам В. Суворов по спомен. "С десантния нож могат да се вършат и обикновени неща, като да се колят хора и да се реже хляб." С кукрито - също

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

"Махайрата,кукри ли е?
Македонски меч ли е?
Гладиуса ако си го дал като пример за къс меч(уж близък, но пак по дълъг от масовите кукрита-ножове като размер) та с това да се види колко "полезно" е кукри в бой ,добре е да кажеш,че Рим сам го заменя в последствие с дългия "спата" .

---

Tehno!Нищо лично няма в написаното до тук от мен.Освен това на няколко пъти написах:

Аз за не знам кой път ще се повторя,че не отричам качествата и на другите мечове,саби

За кукрито.......щом щях да си кова(оказа се че мангали бяха скраднали кабела на вентилатора на огнището и се отказах) сигурно съм се информирал кое кво е."Чо",до колкото аз знам си е за да гаси вибрациите при сечене..........на дърва(освен сексуалните намеци за Шива и Кали ).
Не говоря за него с пренебрежение,но пак да се повторя.....срещу меч(къв да е) ще ме извиняваш и при някоя среща ако искаш(ти или фреемен) може да пробваме една демонстрация както как аджеба ще ме блокираш и после заколиш(аз през тва време къде ще съм ).
ПП
Аз в колата имам брадвичка(че по лесно се цепи с нея от кукри,а и за чук става),една пушдегър и лют спрей . .На една ръка разстояние и .......за всекиго по нещо,според зависи.
пп2
Малко материал за размисъл:
http://www.youtube.com/watch?v=jZttB0pqK_o

 

[FreeMan]

Re: Самурайските Мечове

Няма нужда от фолософстване - говорете в часа по история.
Защо македонците са завладяли света с кукри и римляните с късия меч - достатъчно дълги да сложат света в нозете си.
Има и други остриета и майстори които са се доказали като Монголите, Русите, Испанци и Португалци, Отомани...

2 пъти съм ходил до Толедо. Невероятен древен град! В древността познат с майсторите на остриетата. Умения, знания, възможности - уникални!!!

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

Няма нужда от фолософстване -........

Знаеш ли кво?Прав си!Ай със здраве
Предложението за демонстрация остава в сила.

 

[FreeMan]

Re: Самурайските Мечове

Между другото дидарай - харесвам меча от аватара ти!
Такъв е един от любимците ми.

 

[angelmr]

Re: Самурайските Мечове

Няма нужда от фолософстване - говорете в часа по история.
Защо македонците са завладяли света с кукри и римляните с късия меч - достатъчно дълги да сложат света в нозете си.
Има и други остриета и майстори които са се доказали като Монголите, Русите, Испанци и Португалци, Отомани...

2 пъти съм ходил до Толедо. Невероятен древен град! В древността познат с майсторите на остриетата. Умения, знания, възможности - уникални!!!

Всяко едно оръжие е период специфично. Това не знам и аз за кой път го повтарям. Ако ще сравняваме катаната с нещо европейско, това може би трябва да е рапирата. Тя е по-лека, по-маневрена (съществува стил с кама във втората ръка) и определено е по-добра от катаната при бой срещу неброниран противник. Големите мечове пък са по-добри за пробиване на тежки брони и превъзхождат катаната срещу средновековни рицари. Катаната е специфично оръжие предназначено за бой на лекобронирана (но все пак бронирана) пехота. Като режещи качества до колкото може да се вярва на тази част от историята, върховните постижения са на дамаските саби. Има истории за саби режещи коприна само от силата на собствената тежест на копринената кърпичка. А всички тези рекламни клипчета за върховните качества на катаната в интернет, съм ги виждал повторени и с други остриета, примерно с кукрита. Така че всичко е въпрос 99% на майсторство и качеството на изработка на оръжието и най-много 1% на формата.

ПС. Катаната е точно толкова най-великото хладно оръжие на всички времена, колкото и калашника е най-великото огнестрелно. Което не пречи на едно гласовито мнозинство в нета да поддържа точно същите твърдения.