A
Anonymous
Гост
Re: Самурайските Мечове
Да, и аз това казах - изпитание (тест) за меча и за майстора му, върху трупове.
Да, и аз това казах - изпитание (тест) за меча и за майстора му, върху трупове.
Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и т.
- Автор на темата cdman
- Начална Дата
batnan
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
OK колеги просто повторих това което каза учителя ми по металообработка в Механото преди 16-17 години не е говорил човека за самураиски мечове а за мечове пак и така и така говорихте за "РОБА" с меча в него реших да споделя какво съм чул и аз. А азота проверих бил 79% грешката е моя
OK колеги просто повторих това което каза учителя ми по металообработка в Механото преди 16-17 години не е говорил човека за самураиски мечове а за мечове пак и така и така говорихте за "РОБА" с меча в него реших да споделя какво съм чул и аз. А азота проверих бил 79% грешката е моя
A
Anonymous
Гост
Re: Самурайските Мечове
Грешката с азота не й обърнахме такова внимание, ти сам написа "примерно". А това за робите и аз съм го срещал. Беше по-обстойно описано. Нещо от рода "Острието се загрява до цвета на слънцето, оставя се да изстине до цвета на ...(не помня вече)... и след това се забива в тялото на млад мускулест роб". Като останах с впечатлението, че робът трябва да е жив преди това. Но това са по-скоро мистични, отколкото технологични изисквания
Грешката с азота не й обърнахме такова внимание, ти сам написа "примерно". А това за робите и аз съм го срещал. Беше по-обстойно описано. Нещо от рода "Острието се загрява до цвета на слънцето, оставя се да изстине до цвета на ...(не помня вече)... и след това се забива в тялото на млад мускулест роб". Като останах с впечатлението, че робът трябва да е жив преди това. Но това са по-скоро мистични, отколкото технологични изисквания
FreeMan
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
Един добър майстор и изработка на викингски меч. Има много подробности и информация само от гледане.
Част 1
Част 2
Само не ми е ясно как древните майстори са правили това което сегашните правят само че тогава е било бойно и може би по-качествено, без да имат тези високотехнологични пещи, пневматични преси, шлайфове, полири и т.н.
Със сигурност им е отнемало 5 пъти повече време и най-вече майсторлък и ноу-хау предаван през поколенията...
Един добър майстор и изработка на викингски меч. Има много подробности и информация само от гледане.
Част 1
Част 2
Само не ми е ясно как древните майстори са правили това което сегашните правят само че тогава е било бойно и може би по-качествено, без да имат тези високотехнологични пещи, пневматични преси, шлайфове, полири и т.н.
Със сигурност им е отнемало 5 пъти повече време и най-вече майсторлък и ноу-хау предаван през поколенията...
batnan
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
Айде от мен за дамаската стомана.Човека май е учил в Германия. Само не знам къде го видях това може да е било и този форум ако е така ме извинете
http://www.youtube.com/watch?v=BvN7F6Lj ... re=related част1
http://www.youtube.com/watch?v=nEvdLpi_ ... ure=relmfu част2
и за самураите и тяхните рефлекси повтарям се от друга тема ама мисля че тука е по на място
http://www.youtube.com/watch?v=Qzhs1Z8R ... re=related
Айде от мен за дамаската стомана.Човека май е учил в Германия. Само не знам къде го видях това може да е било и този форум ако е така ме извинете
http://www.youtube.com/watch?v=BvN7F6Lj ... re=related част1
http://www.youtube.com/watch?v=nEvdLpi_ ... ure=relmfu част2
и за самураите и тяхните рефлекси повтарям се от друга тема ама мисля че тука е по на място
http://www.youtube.com/watch?v=Qzhs1Z8R ... re=related
kacushiro
Потребител
Re: Самурайските Мечове
Интересно какво би се случило ако се срещнат в дуел самурай и напр. мускетар или друг майстор на западноевропейската фехтовка ? Дали практичното,доказано и изчистено до съвършенство изкуство на мускетаря,няма да пречупи така много хвалените и митологизирани самураи. Не разбирам много от метали,но съм чувал,чв през 16,17 в. оръжията и броните на елитните войници са били първокачествени,така че леката,професионална шпага едва ли ще се даде лесно на Катаната,а и фехтовачите май не си падат много по кръстосването на мечове.Тяхната техника по-скоро е да летят ,като пеперуди,но да жилят като оси ,нищо че носят чорапогащи))))
Интересно какво би се случило ако се срещнат в дуел самурай и напр. мускетар или друг майстор на западноевропейската фехтовка ? Дали практичното,доказано и изчистено до съвършенство изкуство на мускетаря,няма да пречупи така много хвалените и митологизирани самураи. Не разбирам много от метали,но съм чувал,чв през 16,17 в. оръжията и броните на елитните войници са били първокачествени,така че леката,професионална шпага едва ли ще се даде лесно на Катаната,а и фехтовачите май не си падат много по кръстосването на мечове.Тяхната техника по-скоро е да летят ,като пеперуди,но да жилят като оси ,нищо че носят чорапогащи
))))
praetorian
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
Мен ако питаш, на 90% съм сигурен, че самурая ще усети острието между ребрата си..Просто прекалено много залагат на силно отработени движения и на строго определен кодекс.Те затова нинджите са им разказвали играта в сблъсъци.Мускетарите ми се струват някак не толкова сковани и ограничени.Зависи все пак де, всичко опира и до човека.Няма власт над оная глава, що е решила да се отдели от раменете си.Един, дето тъй и тъй е решил да мре, трудно се побеждава.
kacushiro написа:Интересно какво би се случило ако се срещнат в дуел самурай и напр. мускетар или друг майстор на западноевропейската фехтовка ? Дали практичното,доказано и изчистено до съвършенство изкуство на мускетаря,няма да пречупи така много хвалените и митологизирани самураи. Не разбирам много от метали,но съм чувал,чв през 16,17 в. оръжията и броните на елитните войници са били първокачествени,така че леката,професионална шпага едва ли ще се даде лесно на Катаната,а и фехтовачите май не си падат много по кръстосването на мечове.Тяхната техника по-скоро е да летят ,като пеперуди,но да жилят като оси ,нищо че носят чорапогащи
Мен ако питаш, на 90% съм сигурен, че самурая ще усети острието между ребрата си..Просто прекалено много залагат на силно отработени движения и на строго определен кодекс.Те затова нинджите са им разказвали играта в сблъсъци.Мускетарите ми се струват някак не толкова сковани и ограничени.Зависи все пак де, всичко опира и до човека.Няма власт над оная глава, що е решила да се отдели от раменете си.Един, дето тъй и тъй е решил да мре, трудно се побеждава.
FreeMan
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
Жълтурковците винаги губят. Катаната е отлично оръжие, но и митологизирано и издигнато в култ.
Колкото до войните - и те са митологизирани.
Там къде не е стъпил белия човек там не е превзел (без расизъм)
Вижте какво става в UFC. Няма японци, няма китайци няма бинбинистанци... белите мачкат наред.
Източните гимнастики и летежи са само за по филмите. На арената се показва кой и как.
Имаше тестове и за остриетата - катаната не режеше по-ефективно от рицарския меч.
Европейските и източните майстори на оръжия въобще не са отстъпвали на азиатските майстори.
Мечовете са били на първо четене преди всичко друго и тайните за майсторлъка са се предавали от поколение на поколение.
В настоящето Катаната е запзазила качеството си защото е свързана с Японската култура и идентичност. Поради това качествените катани са на ниво, но и много скъпи.
Колкото до европейско и източно оръжие интереса не е такъв, нито пък търсенето. Зад имиджа на рицарския меч не е застанала дадена държава и култура, които фанатично да издигат в култ.
Просто хората развивайки се отдавна са минали на огнестрелното и са поизоставили хладното - което малко е жалко.
Докато Японците никога няма да го изоставят. През 2та световна всички офицери са имали огнестрелно, но и всички са носили мечове... култура, част от традиция, култ към меча.
Жълтурковците винаги губят. Катаната е отлично оръжие, но и митологизирано и издигнато в култ.
Колкото до войните - и те са митологизирани.
Там къде не е стъпил белия човек там не е превзел (без расизъм)
Вижте какво става в UFC. Няма японци, няма китайци няма бинбинистанци... белите мачкат наред.
Източните гимнастики и летежи са само за по филмите. На арената се показва кой и как.
Имаше тестове и за остриетата - катаната не режеше по-ефективно от рицарския меч.
Европейските и източните майстори на оръжия въобще не са отстъпвали на азиатските майстори.
Мечовете са били на първо четене преди всичко друго и тайните за майсторлъка са се предавали от поколение на поколение.
В настоящето Катаната е запзазила качеството си защото е свързана с Японската култура и идентичност. Поради това качествените катани са на ниво, но и много скъпи.
Колкото до европейско и източно оръжие интереса не е такъв, нито пък търсенето. Зад имиджа на рицарския меч не е застанала дадена държава и култура, които фанатично да издигат в култ.
Просто хората развивайки се отдавна са минали на огнестрелното и са поизоставили хладното - което малко е жалко.
Докато Японците никога няма да го изоставят. През 2та световна всички офицери са имали огнестрелно, но и всички са носили мечове... култура, част от традиция, култ към меча.
A
Anonymous
Гост
Re: Самурайските Мечове
Интересно наистина. Но аз бих заложил на катаната. Доста по-лека е от другите мечове - маневрена и лесно ще се пренасочва удара. Т.е. шпагата или рапирата няма да имат силно изразено преимущество в скоростта на атаката. По-голямото тегло на катаната (в сравнение с рапирата/шпагата) обаче лесно ще отклонява лекото противниково оръжие. Първоначалният съсичащ удар с движение напред, който се практикува в кендо, може да отклони блока на шпагата и да завърши в тялото на мускетаря. В добавка самураите ползват брони, а мускетарите не - ако и двамата противници заложат на атаката, а не блокират, вероятността шпагата да направи смъртоносен удар е по-малка.
Изключено е дуелът да продължи дълго и да има продължителна размяна на удари, каквато е характерна за мускетарите, с голямо майсторство и техника, атаки и париране, смяна на позиции и т.н... Ще е бързо и грубо. Но все пак не изключвам и победата на мускетаря - ако избегне първото посичане, е много вероятно да пласира добро забиване, докато самураят завърши замаха и започне да връща острието в атакуваща позиция.
Ето нклк клипа на такива битки - представени са като двубои на двете съвършени крайности на хладните оръжия - перфектното промушващо срещу перфектното разсичащо острие:
http://www.youtube.com/watch?v=-fn44ZovSw4 (вижда се как катаната преодолява блока и ударът завършва в главата на опонента - бързо и грубо, както казах)
http://www.youtube.com/watch?v=m0CSrUrf ... re=related (тук имаше дуел и предпазливо продължително дебнене; първото попадение, което видях, беше удар на катаната върху силната ръка на "мускетаря" - това би завършило двубоя; по-късно "мускетарят" влезе под вдигнатия меч на "самурая" и го мушна в тялото - също би било край на двубоя; имаше нклк удара със шпагата върху главата на "самурая" - в състезание това ще е точка, но в истинска битка ще е безполезно, шпагата няма поразяващо действие по този начин)
http://www.youtube.com/watch?v=0OL0pChvplw - катана с-у рапира И дълга кама - второто оръжие даде голямо преимущество
Но тук http://www.thearma.org/essays/katanavs.htm човек, претендиращ да има опит и с двата вида оръжие, е на противното мнение. И го защитава доста аргументирано. Залага начални условия - еднаква физическа сила на двамата бойци (това е недостатък за самурая, на мускетаря не му трябва голяма сила), няма брони (също във вреда на самурая), никой не познава стила на противника. Признава възможността катаната да прегази блока на рапира и да завърши в тялото на "мускетаря". Но смята, че директната атака на "самурая" ще е фатална грешка - ще бъде лесно избегната от "мускетаря", който ще контраатакува и убие противника си. Нещо повече - според автора катаната има само 7-8 различни удара или линии на атака, с които един "мускетар", който има някакъв опит срещу дълъг меч, ще е сравнително запознат.... докато "самураят" никога няма да се е сблъсквал с техника, подобна на рапирата, няма да знае какво да очаква, а разнообразието от удари, с които ще се сблъска е много голямо. В обобщение предвижданията му са две - директна атака на самурая, завършваща със смъртта на същия; или внимателно проучващо нападение на самурая, което също бива посрещнато с успешен удар, но с успешна контраатака на катаната - и двамата умрат. Т/е самураят губи и в двата случая...
П.П. Катана с-у дълъг меч - http://www.youtube.com/watch?v=cFGPCTMp ... re=related
Дървените мечове не показаха реалната разлика в оръжията - дългият меч от стомана нямаше да е толкова маневрен. А и това не е истинския дълъг меч, който се е ползвал от гърба на коня. Сега бяха практически еднакво бързи, а това не е така, катаната е по-бърза. И все пак първият сравнително успешен удар беше на катаната. Но имаше и един много по-чист и добър удар на дългия меч.
Интересно наистина. Но аз бих заложил на катаната. Доста по-лека е от другите мечове - маневрена и лесно ще се пренасочва удара. Т.е. шпагата или рапирата няма да имат силно изразено преимущество в скоростта на атаката. По-голямото тегло на катаната (в сравнение с рапирата/шпагата) обаче лесно ще отклонява лекото противниково оръжие. Първоначалният съсичащ удар с движение напред, който се практикува в кендо, може да отклони блока на шпагата и да завърши в тялото на мускетаря. В добавка самураите ползват брони, а мускетарите не - ако и двамата противници заложат на атаката, а не блокират, вероятността шпагата да направи смъртоносен удар е по-малка.
Изключено е дуелът да продължи дълго и да има продължителна размяна на удари, каквато е характерна за мускетарите, с голямо майсторство и техника, атаки и париране, смяна на позиции и т.н... Ще е бързо и грубо. Но все пак не изключвам и победата на мускетаря - ако избегне първото посичане, е много вероятно да пласира добро забиване, докато самураят завърши замаха и започне да връща острието в атакуваща позиция.
Ето нклк клипа на такива битки - представени са като двубои на двете съвършени крайности на хладните оръжия - перфектното промушващо срещу перфектното разсичащо острие:
http://www.youtube.com/watch?v=-fn44ZovSw4 (вижда се как катаната преодолява блока и ударът завършва в главата на опонента - бързо и грубо, както казах)
http://www.youtube.com/watch?v=m0CSrUrf ... re=related (тук имаше дуел и предпазливо продължително дебнене; първото попадение, което видях, беше удар на катаната върху силната ръка на "мускетаря" - това би завършило двубоя; по-късно "мускетарят" влезе под вдигнатия меч на "самурая" и го мушна в тялото - също би било край на двубоя; имаше нклк удара със шпагата върху главата на "самурая" - в състезание това ще е точка, но в истинска битка ще е безполезно, шпагата няма поразяващо действие по този начин)
http://www.youtube.com/watch?v=0OL0pChvplw - катана с-у рапира И дълга кама - второто оръжие даде голямо преимущество
Но тук http://www.thearma.org/essays/katanavs.htm човек, претендиращ да има опит и с двата вида оръжие, е на противното мнение. И го защитава доста аргументирано. Залага начални условия - еднаква физическа сила на двамата бойци (това е недостатък за самурая, на мускетаря не му трябва голяма сила), няма брони (също във вреда на самурая), никой не познава стила на противника. Признава възможността катаната да прегази блока на рапира и да завърши в тялото на "мускетаря". Но смята, че директната атака на "самурая" ще е фатална грешка - ще бъде лесно избегната от "мускетаря", който ще контраатакува и убие противника си. Нещо повече - според автора катаната има само 7-8 различни удара или линии на атака, с които един "мускетар", който има някакъв опит срещу дълъг меч, ще е сравнително запознат.... докато "самураят" никога няма да се е сблъсквал с техника, подобна на рапирата, няма да знае какво да очаква, а разнообразието от удари, с които ще се сблъска е много голямо. В обобщение предвижданията му са две - директна атака на самурая, завършваща със смъртта на същия; или внимателно проучващо нападение на самурая, което също бива посрещнато с успешен удар, но с успешна контраатака на катаната - и двамата умрат. Т/е самураят губи и в двата случая...
П.П. Катана с-у дълъг меч - http://www.youtube.com/watch?v=cFGPCTMp ... re=related
Дървените мечове не показаха реалната разлика в оръжията - дългият меч от стомана нямаше да е толкова маневрен. А и това не е истинския дълъг меч, който се е ползвал от гърба на коня. Сега бяха практически еднакво бързи, а това не е така, катаната е по-бърза. И все пак първият сравнително успешен удар беше на катаната. Но имаше и един много по-чист и добър удар на дългия меч.
didarai
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
Написах един дълъг пост и го затрих.На кратко.......цял свят с всички мозъци и оръжейници е признал катаната за върха в хладните оръжия,само в този форум качествата и' са мит.
За самураите писах доста,но пак на кратко:Няколко нинджи(селяни) са нямали шанс в пряк двубой със самурай(войн обучаван само в това от дете).За това и са използвали тактики за нападане от засада и толкова специализирани оръжия,за да може да си осигурят някакво предимство въпреки численото си превъзходство и изненадата.
Спора шпага срещу катана също е безсмислен.Писах надълго що,но........на кратко,шпагата/рапирата е заменена в последствие от сабята в Европа и така остава до края на ползването на хладно оръжие за реален бой в армиите.Тя(сабята) е най-близка от евро оръжията по форма и предназначение до катаната,измислена и използвана далеч преди европейската сабя(те някои така и наричат катаната.........сабя).
Едно време трудно се намираше инфо.Сега не е така.Който се интересува да търси и да чете.Ако бях публикувал предния си пост,щеше само да се продължи с хипотетични спорове,за това просто горе изброих факти.Военната подготовка на самураите също е далеч от всичко европейско.Може би спартанците са били близо до нея,но не са разполагали с най-доброто хладно оръжие(отделно,че пълния арсенал на самурая е далеч по-богат и се доближава до този на нинджите в много отношения,а в уменията на овладяването им ги превъзхожда).
Написах един дълъг пост и го затрих.На кратко.......цял свят с всички мозъци и оръжейници е признал катаната за върха в хладните оръжия,само в този форум качествата и' са мит.
За самураите писах доста,но пак на кратко:Няколко нинджи(селяни) са нямали шанс в пряк двубой със самурай(войн обучаван само в това от дете).За това и са използвали тактики за нападане от засада и толкова специализирани оръжия,за да може да си осигурят някакво предимство въпреки численото си превъзходство и изненадата.
Спора шпага срещу катана също е безсмислен.Писах надълго що,но........на кратко,шпагата/рапирата е заменена в последствие от сабята в Европа и така остава до края на ползването на хладно оръжие за реален бой в армиите.Тя(сабята) е най-близка от евро оръжията по форма и предназначение до катаната,измислена и използвана далеч преди европейската сабя(те някои така и наричат катаната.........сабя).
Едно време трудно се намираше инфо.Сега не е така.Който се интересува да търси и да чете.Ако бях публикувал предния си пост,щеше само да се продължи с хипотетични спорове,за това просто горе изброих факти.Военната подготовка на самураите също е далеч от всичко европейско.Може би спартанците са били близо до нея,но не са разполагали с най-доброто хладно оръжие(отделно,че пълния арсенал на самурая е далеч по-богат и се доближава до този на нинджите в много отношения,а в уменията на овладяването им ги превъзхожда).
angelmr
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
Катаната е връх, но не е единствения връх. Точно тази идея до колкото знам е призната от експертите, а не фаворизирането на едно единствено оръжие. Аналогията и със сабята не е най-удачното нещо, понеже сабята е предназначена за кавалерийско оръжие (за това и прабългарите мачкат наред с техните конници въоръжени със саби). До колкото съм чел, другия връх на пехотното хладно оръжие е европейския прав меч, който е със подобни размери и тегло като катаната и е ползван като основно пехотно оръжие далеч след въвеждането на огнестрелните оръжия. А поради правата си форма е предназначен не само за съсичащи движения характерни за кавалерийската атака, а е способен и на мушкащи.
ПС. Ако някой се интересува, потърсете в "бойна слава" аналогичната тема. Там има доста интересни постове. Включително и такива на оръжейни експерти.
Катаната е връх, но не е единствения връх. Точно тази идея до колкото знам е призната от експертите, а не фаворизирането на едно единствено оръжие. Аналогията и със сабята не е най-удачното нещо, понеже сабята е предназначена за кавалерийско оръжие (за това и прабългарите мачкат наред с техните конници въоръжени със саби). До колкото съм чел, другия връх на пехотното хладно оръжие е европейския прав меч, който е със подобни размери и тегло като катаната и е ползван като основно пехотно оръжие далеч след въвеждането на огнестрелните оръжия. А поради правата си форма е предназначен не само за съсичащи движения характерни за кавалерийската атака, а е способен и на мушкащи.
ПС. Ако някой се интересува, потърсете в "бойна слава" аналогичната тема. Там има доста интересни постове. Включително и такива на оръжейни експерти.
A
Anonymous
Гост
Re: Самурайските Мечове
В статията, която цитирам, авторът говори и за подготовката на самураите. Според него, далеч не всички самураи са били тези силно тренирани и добре подготвени бойци, за каквито сме свикнали да ги смятаме. Не знам откъде са му данните, но посочва 1 от 20 да има някаква що-годе приемлива подготовка и 1 от 100 да е майстор на меча. Също толкова критичен е и към биещите се със шпага/рапира - за него болшинството са градски контета, които я са тренирали при някой учител, я не и които нямат никаква идея от военно изкуство (не че за индивидуални дуели им трябват познания по тактика и стратегия)... Въпреки че съм на противното мнение (т.е. че катаната е по-добра), аргументите му са логични, а и определено има повече познания от нас, така че тежестта на доводите му е безспорна (в нашите/моите очи).
Преминаването от шпага на сабя, за което говориш, не е поради категорични и абсолютни преимущества на втората, а е пряко следствие от промяната в начина на бой. От индивидуалните двубои на скучаещи богаташки синчета, опитващи се да впечатлят някоя кифла, към война, кавалерия, атакуване на противника от гърба на коня, където поради по-голямата скорост спрямо целта шпагата е неприложима и е заместена от по-тежко, извито, разсичащо острие. Доста по-просто и логично, нали?
Нинджи не е равно на селяни. Може да са излезли от техните редици (хипотетично), но не всеки селянин е нинджа. Не може да се очаква недохранени невъоръжени роби, защото предимно дървените земеделски инструменти не са оръжие, да са предизвикателство за един самурай, пък бил той и недостатъчно обучен. Добавяме и психологическия момент - селяните от деца са учени да коленичат и да се подчиняват на всеки с меч - като дойде време да нападнат такъв човек, този импулс поне малко ще им попречи. Така че това не е доказателство за нищо.
А с какво толкова е богат арсеналът на един самурай? Не говорим за плънката в една японска армия, състояща се от ония 95% частично обучени бойци (според статията), които са имали къс и дълъг меч, копие и лък (но не всичко това едновременно), а за майсторите на меча, японските благородници, тренирани от деца и за които единствено катаната е оръжие на честта.
В статията, която цитирам, авторът говори и за подготовката на самураите. Според него, далеч не всички самураи са били тези силно тренирани и добре подготвени бойци, за каквито сме свикнали да ги смятаме. Не знам откъде са му данните, но посочва 1 от 20 да има някаква що-годе приемлива подготовка и 1 от 100 да е майстор на меча. Също толкова критичен е и към биещите се със шпага/рапира - за него болшинството са градски контета, които я са тренирали при някой учител, я не и които нямат никаква идея от военно изкуство (не че за индивидуални дуели им трябват познания по тактика и стратегия)... Въпреки че съм на противното мнение (т.е. че катаната е по-добра), аргументите му са логични, а и определено има повече познания от нас, така че тежестта на доводите му е безспорна (в нашите/моите очи).
Преминаването от шпага на сабя, за което говориш, не е поради категорични и абсолютни преимущества на втората, а е пряко следствие от промяната в начина на бой. От индивидуалните двубои на скучаещи богаташки синчета, опитващи се да впечатлят някоя кифла, към война, кавалерия, атакуване на противника от гърба на коня, където поради по-голямата скорост спрямо целта шпагата е неприложима и е заместена от по-тежко, извито, разсичащо острие. Доста по-просто и логично, нали?
Нинджи не е равно на селяни. Може да са излезли от техните редици (хипотетично), но не всеки селянин е нинджа. Не може да се очаква недохранени невъоръжени роби, защото предимно дървените земеделски инструменти не са оръжие, да са предизвикателство за един самурай, пък бил той и недостатъчно обучен. Добавяме и психологическия момент - селяните от деца са учени да коленичат и да се подчиняват на всеки с меч - като дойде време да нападнат такъв човек, този импулс поне малко ще им попречи. Така че това не е доказателство за нищо.
А с какво толкова е богат арсеналът на един самурай? Не говорим за плънката в една японска армия, състояща се от ония 95% частично обучени бойци (според статията), които са имали къс и дълъг меч, копие и лък (но не всичко това едновременно), а за майсторите на меча, японските благородници, тренирани от деца и за които единствено катаната е оръжие на честта.
petkof
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
Интересно ми е какво би станало, ако срещу самураи се изправят берсерки?
Според легендите, с почти двуметровите си брадви, берсерките са разсичали конник с коня заедно!
Също като самураите, не са се страхували от смъртта и се биели до смърт, даже имали и ритуално самоубийство като, пак са си разпорвали корема, но не чакали да умрат като самураите, ами вадели едно черво и го закачали на късо отрязан клон на дърво и започвали заднишком да обикалят около дървото и да навиват червата си на него, докато умрат!
Интересно ми е какво би станало, ако срещу самураи се изправят берсерки?
Според легендите, с почти двуметровите си брадви, берсерките са разсичали конник с коня заедно!
Също като самураите, не са се страхували от смъртта и се биели до смърт, даже имали и ритуално самоубийство като, пак са си разпорвали корема, но не чакали да умрат като самураите, ами вадели едно черво и го закачали на късо отрязан клон на дърво и започвали заднишком да обикалят около дървото и да навиват червата си на него, докато умрат!
A
Anonymous
Гост
Re: Самурайските Мечове
В добавка мускетарите използват мускети, и изходът от подобен двубой, ще бъде решен на 60 до 80 метра разстояние.Dejmos написа:
didarai
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
Тъй тъй.Има върхове(2000 м н.в.) и върхове(8000 м).Като е такъв връх дългия меч,що после 2 пъти го сменят докато стигнат до сабите?Катната нали си е мит са я мъкнели и през ВСВ,макар и символично,но й доста глави са хвръкнали от нея.Тя е сменена директно от огнестрелните оръжия,за разлика от правия меч,чието основно предназначение е било да се сече,тва се вижда и с просто око от формата му(някои върхове дори са заоблени,а не остри отпред,да не говорим кое е по удобно от кон,да сечеш или мушкаш и ако мушнеш в галоп къде ще ти е после меча).
Разликата в аналогията със сабята и катаната е основно в това ,че японеца е двурък и малко по-тежък,но спокойно може да се ползва като сабята.Двете са едностранно заточени и с кривина на острието,еднакво удобни за сечене и мушкане(за разлика от меча------>сечене и рапирата/шпагата----------->мушкане).
Както и да е.Както е тръгнало скоро ще спорим дали букет спретнат на пазара е равен на икебана,а смачкана хартия в кошчето на оригами.Както казва Джак Спароу........."господа,аз си измивам ръцете от тази щуротия" .
пп
Деймос.За това кой на колко е бил добър..........мисля е ясно на всеки.Както има върхове и върхове,така има и самураи и самураи и т.н.По подразбиране мисля говорим за катани направени от най-добрите майстори и използвани от най-добрите майстори.Същото важи и за нинджи рицари и т н.Пак отивам на дълги постове които не искам да пиша ама всеки се хваща за някаква дума и почват обяснения.Няма да се спирам подробно на това как са се зародили нинджа .Да кажем,че е било по подобие на нашите хайдути(и от селяни).Ясно е ,че не всеки селянин е хайдутин както и от хайдутин до такъв има разлика.
Ето пример относно качествата им.Метателното оръжие на самурая са метални "стрелички",на нинджа е шурикен.Кое се овладява по-лесно?Меча на нинджа е 1 и къс и не е като самурайската катана(на цена например) .Кой кого?Нинджа с един къс евтин меч,срещу 2-та на самурая?И т.н.Шурея е 6 години в Япония.Ако трябва ще има инфо от извора,но и достатъчно преводи съм прочел.Най-груб пример: в японските филми самурая се разправя с по няколко нинджи.В холивуд е обратно.Сигурно японците по-добре ще да знаят кое как е било(освен ако не им го обясним ние).Самурая е ползвал всичко, от споменатите стелички(забравих им името) ,куботан,всякакви Бо-та,ножове,мечове,лъкове,алебарди,копия,боздугани до ветрило 
,вериги с "отвеси" и сърп в края(уж характерно за нинджа), подобно на сай(забравих кво беше) оръжие и т.н.Всяко от това с подобаващата известна школа за тренировка/фектовка с години обучение + маса бойни изкуства по борба/ръкопашен бой разделени на една камара раздели.Примерно борба с доспехи без оръжие..куми-ути,ходзи-джуцу .....изкуството за връзване на противника ,суйей-джуцу.....плаване и др.Отделно " милитъри" подготовка по тактики,придвижване на бойното поле,фортификации и др.Няма такива войни.Те друго не са правили от раждането до смъртта си(за най-добрите самураи аристократи говорим,не за масовката).От деца са им давали да мушкат трупове и т.н. За кодекса им пък въобще не ми се отваря приказка ,че отиде 2 страници.Как да е.От повече от 20г. събирах всичко що се издава и внася като "военна" литература у нас,но чак днес ми се отвориха очите,че всичко е било мит.Е........ако не беше джудото което тренирах дълго и което някак си.......доказа се с годините,че наистина действа може би щях да повярвам че всичко е митология и манга 
.Не преча на никой да си вярва в това. 
пп2
.Малко известен факт е ,че след второто нападение на Кубилай Хан над Япония (1281 г.)след "камикадзе" доста от корабите оцеляват и дебаркират на остров Кюшу.Там се водят 49 дни кръвопролитни сражения,като монголите използват "последните новости" във военното дело взаимствани от цял свят(рефлексни лъкове,леки доспехи и саби позволяващи бързо маневриране,китайски копиеносци.....нанесли големи загуби на самураите,както и катапулти с барут и дори оръдия,отделно маневрите с конницата им били отработени до подробност при предишни битки).Не си спомням цифрите.Японците обаче са били по-малобройни,но хвърляйки се без страх от смъртта в атака всеки самурай посичал по няколко монголи преди да умре и в крайна сметка постигат пълна победа над нашествениците.Интересното е че в последствие не използват нищо от " нововъведенията" в оръжейното дело от монголите.Само техниките с копие се подобрили незначително и така си откарали до до 16 век когато се домъкнали португалците.
Не съм някакъв японски фен,но да се отричат световно известни факти с претекст митология и анимация,не съм съгласен за в случая.
Тъй тъй.Има върхове(2000 м н.в.) и върхове(8000 м).Като е такъв връх дългия меч,що после 2 пъти го сменят докато стигнат до сабите?Катната нали си е мит са я мъкнели и през ВСВ,макар и символично,но й доста глави са хвръкнали от нея.Тя е сменена директно от огнестрелните оръжия,за разлика от правия меч,чието основно предназначение е било да се сече,тва се вижда и с просто око от формата му(някои върхове дори са заоблени,а не остри отпред,да не говорим кое е по удобно от кон,да сечеш или мушкаш и ако мушнеш в галоп къде ще ти е после меча).
Разликата в аналогията със сабята и катаната е основно в това ,че японеца е двурък и малко по-тежък,но спокойно може да се ползва като сабята.Двете са едностранно заточени и с кривина на острието,еднакво удобни за сечене и мушкане(за разлика от меча------>сечене и рапирата/шпагата----------->мушкане).
Както и да е.Както е тръгнало скоро ще спорим дали букет спретнат на пазара е равен на икебана,а смачкана хартия в кошчето на оригами.Както казва Джак Спароу........."господа,аз си измивам ръцете от тази щуротия" .
пп
Деймос.За това кой на колко е бил добър..........мисля е ясно на всеки.Както има върхове и върхове,така има и самураи и самураи и т.н.По подразбиране мисля говорим за катани направени от най-добрите майстори и използвани от най-добрите майстори.Същото важи и за нинджи рицари и т н.Пак отивам на дълги постове които не искам да пиша ама всеки се хваща за някаква дума и почват обяснения.Няма да се спирам подробно на това как са се зародили нинджа .Да кажем,че е било по подобие на нашите хайдути(и от селяни).Ясно е ,че не всеки селянин е хайдутин както и от хайдутин до такъв има разлика.
Ето пример относно качествата им.Метателното оръжие на самурая са метални "стрелички",на нинджа е шурикен.Кое се овладява по-лесно?Меча на нинджа е 1 и къс и не е като самурайската катана(на цена например
) .Кой кого?Нинджа с един къс евтин меч,срещу 2-та на самурая?И т.н.Шурея е 6 години в Япония.Ако трябва ще има инфо от извора,но и достатъчно преводи съм прочел.Най-груб пример: в японските филми самурая се разправя с по няколко нинджи.В холивуд е обратно.Сигурно японците по-добре ще да знаят кое как е било(освен ако не им го обясним ние).Самурая е ползвал всичко, от споменатите стелички(забравих им името) ,куботан,всякакви Бо-та,ножове,мечове,лъкове,алебарди,копия,боздугани до ветрило ,вериги с "отвеси" и сърп в края(уж характерно за нинджа), подобно на сай(забравих кво беше) оръжие и т.н.Всяко от това с подобаващата известна школа за тренировка/фектовка с години обучение + маса бойни изкуства по борба/ръкопашен бой разделени на една камара раздели.Примерно борба с доспехи без оръжие..куми-ути,ходзи-джуцу .....изкуството за връзване на противника ,суйей-джуцу.....плаване и др.Отделно " милитъри" подготовка по тактики,придвижване на бойното поле,фортификации и др.Няма такива войни.Те друго не са правили от раждането до смъртта си(за най-добрите самураи аристократи говорим,не за масовката).От деца са им давали да мушкат трупове и т.н. За кодекса им пък въобще не ми се отваря приказка ,че отиде 2 страници.Как да е.От повече от 20г. събирах всичко що се издава и внася като "военна" литература у нас,но чак днес ми се отвориха очите,че всичко е било мит.Е........ако не беше джудото което тренирах дълго и което някак си.......доказа се с годините,че наистина действа може би щях да повярвам че всичко е митология и манга .Не преча на никой да си вярва в това. пп2
Тия са си я търсели
.Малко известен факт е ,че след второто нападение на Кубилай Хан над Япония (1281 г.)след "камикадзе" доста от корабите оцеляват и дебаркират на остров Кюшу.Там се водят 49 дни кръвопролитни сражения,като монголите използват "последните новости" във военното дело взаимствани от цял свят(рефлексни лъкове,леки доспехи и саби позволяващи бързо маневриране,китайски копиеносци.....нанесли големи загуби на самураите,както и катапулти с барут и дори оръдия,отделно маневрите с конницата им били отработени до подробност при предишни битки).Не си спомням цифрите.Японците обаче са били по-малобройни,но хвърляйки се без страх от смъртта в атака всеки самурай посичал по няколко монголи преди да умре и в крайна сметка постигат пълна победа над нашествениците.Интересното е че в последствие не използват нищо от " нововъведенията" в оръжейното дело от монголите.Само техниките с копие се подобрили незначително и така си откарали до до 16 век когато се домъкнали португалците.Не съм някакъв японски фен,но да се отричат световно известни факти с претекст митология и анимация,не съм съгласен за в случая.
FreeMan
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
Наистина всеки си има мнение и може да се говори много а темата е необятна...
Само ще кажа - и аз съм тренирал Джудо и съм запознат с източните б.и., но не бих се изправил пред юнак от UFC.
Тези гладиатори са всестранно развити и при тях няма профилиране, няма кодекси, няма ограничения, няма фрагментиране, лимитиране в стилове, школи и т.н.
В битка виждат какво им липсва и се учат от всички и от всичко за да са най-добрите. И като излезат на октагона мачкат всички шампиони по джудо, каратисти, кйокошинкаисти и други подскачащи жълтурковци.
Там е разликата - че докато на един остров дадени хора са тъпкали на едно място в едни и същи движения, школи, техники и кодекси... Други са изобретявали мечове - къси, дълги, широки, тесни, извити, за една ръка, за две,... саби, рапири, шпаги, ятагани,... и какво ли не според нуждата или метода на война.
Катаната несъмнено е отлично оръжие, но моля ви не го издигайте в култ, европа и азия са имали не по-малко качествени такива, с изключително добри майстори и са правили легендарни оръжия за които се е говорило през десетки поколения...
Има посредствени и смешни катани, ни има и уникати.
Същото е и с мечовете, с тази разлика че не е нито модерно, нито актуално, нито издигнато в култ както в Япония. Затова са и огромна рядкост, а и майсторлъка се е позабравил и поизгубил. Но до преди огнестрела, е имало невероятни мечове и майстори.
Не е зле японците да се понапънат малко и да излезат от ерата на мечовете и да видят какви майстори могат да бъдат в огнестрела или поне във въздушното оръжие, като са толкова невероятни познавачи на метала и могат да вършат чудеса
Наистина всеки си има мнение и може да се говори много а темата е необятна...
Само ще кажа - и аз съм тренирал Джудо и съм запознат с източните б.и., но не бих се изправил пред юнак от UFC.
Тези гладиатори са всестранно развити и при тях няма профилиране, няма кодекси, няма ограничения, няма фрагментиране, лимитиране в стилове, школи и т.н.
В битка виждат какво им липсва и се учат от всички и от всичко за да са най-добрите. И като излезат на октагона мачкат всички шампиони по джудо, каратисти, кйокошинкаисти и други подскачащи жълтурковци.
Там е разликата - че докато на един остров дадени хора са тъпкали на едно място в едни и същи движения, школи, техники и кодекси... Други са изобретявали мечове - къси, дълги, широки, тесни, извити, за една ръка, за две,... саби, рапири, шпаги, ятагани,... и какво ли не според нуждата или метода на война.
Катаната несъмнено е отлично оръжие, но моля ви не го издигайте в култ, европа и азия са имали не по-малко качествени такива, с изключително добри майстори и са правили легендарни оръжия за които се е говорило през десетки поколения...
Има посредствени и смешни катани, ни има и уникати.
Същото е и с мечовете, с тази разлика че не е нито модерно, нито актуално, нито издигнато в култ както в Япония. Затова са и огромна рядкост, а и майсторлъка се е позабравил и поизгубил. Но до преди огнестрела, е имало невероятни мечове и майстори.
Не е зле японците да се понапънат малко и да излезат от ерата на мечовете и да видят какви майстори могат да бъдат в огнестрела или поне във въздушното оръжие, като са толкова невероятни познавачи на метала и могат да вършат чудеса
didarai
Редовен Потребител
Re: Самурайските Мечове
fftopic2:
FreeMan така е........съгласих се.Японците не струват никак.Нито бойните им изкуства.......бойни,нито мечовете им мечове,и все тъпчат на едно място.........на върха на света.Ние обаче се развиваме всестранно и сме голяма работа,ама се ровим в калта.
пп
Между другото,правят всякакви,добри,че и скъпи оръжия(от джобен нож, до танк и изтребител,макар и често по лиценз).Сега що с ВО не се занимават....не знам
fftopic2:FreeMan така е........съгласих се.Японците не струват никак.Нито бойните им изкуства.......бойни,нито мечовете им мечове,и все тъпчат на едно място.........на върха на света.Ние обаче се развиваме всестранно и сме голяма работа,ама се ровим в калта.
пп
Между другото,правят всякакви,добри,че и скъпи оръжия(от джобен нож, до танк и изтребител,макар и често по лиценз).Сега що с ВО не се занимават....не знам
cdman
Администратор
Re: Самурайските Мечове
Защото след втората световна война им е забранено да произвеждат метални огнестрелни и неогнестрелни оръжия или нещо от сорта. Занимават се обаче с AirSoft оръжия и фирмата Tokyo Marui е една от водещите на пазара Прочута е с качествените си AirSoft оръжия и части - които са направени от пластмаса.
didarai написа:Между другото,правят всякакви,добри,че и скъпи оръжия(от джобен нож, до танк и изтребител,макар и често по лиценз).Сега що с ВО не се занимават....не знам
Защото след втората световна война им е забранено да произвеждат метални огнестрелни и неогнестрелни оръжия или нещо от сорта. Занимават се обаче с AirSoft оръжия и фирмата Tokyo Marui е една от водещите на пазара
Прочута е с качествените си AirSoft оръжия и части - които са направени от пластмаса.
A
Anonymous
Гост
Re: Самурайските Мечове
А защо в Запада има толкова много различни оръжия е лесно обяснимо. Същото обяснение, което дадох за замяната на шпагата с кавалерийската сабя - промяна в стила на водене на бой. Японците малко или много са били изолирани, биели са се основно помежду си, с някои изключения, били са силни традиционалисти - стилът им на бой се е изменял бавно и слабо през годините и не се е налагало рязко да сменят типа оръжие. Ти сам даде пример за това - нападат ги с по-съвременно и разнообразно оръжие, но те не взаимстват нищо от него - въпрос на традиция и култура...
Запада е точно обратното - непрекъснати войни всеки срещу всеки, различни култури, различни стилове, към които трябва да се нагаждат противниците... - често и драстично променяне на бойните стилове. Като се почне от гладиуса, пригоден за бой в непосредствена близост до другарите си от ляво и дясно (не трябва да има силен замах, а основно мушкане), мине се през тежките дълги оръжия на средновековните рицари (за да се справят с броните на противника; мушкали са с двуръчния дълъг меч и още как - иначе не се пробива броня), през рапирите (майсторски дуели между двама противника) и се стигне до кавалерийската сабя. Като междувременно е имало какво ли не още - всеки народ със своите особености, своя стил и своето оръжие. Та затова е разнообразието на западните остриета спрямо малкото разновидности на катана.
П.П. Сарказмът ти е ненужен. Никой не е казал нищо подобно на сравнението ти смачкана хартийка от баница - оригами. Катаната определено е невероятно оръжие. Но наистина не трябва да се неглижират постиженията в оръжейното дело на други страни и култури! Да не би технологията на дамаска да е по-малко сложна и уникална от ламинираните остриета на катана? Или може би дългия рицарски меч не е правилното оръжие за близък бой с-у опакован в желязо противник (т.е. съответното максимално усъвършенствано оръжие за дадения вид бой; разбира се, ползвали са се и други оръжия - брадви, боздугани и т.н., но рицарите са били индивидуалисти, всеки със свой стил, съответно със свое предпочитано оръжие; обаче всички други са имали много разновидности, докато дългите мечове практически са били еднакви)?
П.П.П.
Катаната също е претърпяла доста промени през вековете. По-къси и по-дълги варианти, по-прави или по-извити... Т.е. не е станала от раз този уникален меч (написах го малко по-рано - съвършеното разсичащо острие, аз самия залагам на самурая, но написаното в онази статия ме замисли), не е била съвършена от самото начало, минала е по своя път на развитие.
А защо в Запада има толкова много различни оръжия е лесно обяснимо. Същото обяснение, което дадох за замяната на шпагата с кавалерийската сабя - промяна в стила на водене на бой. Японците малко или много са били изолирани, биели са се основно помежду си, с някои изключения, били са силни традиционалисти - стилът им на бой се е изменял бавно и слабо през годините и не се е налагало рязко да сменят типа оръжие. Ти сам даде пример за това - нападат ги с по-съвременно и разнообразно оръжие, но те не взаимстват нищо от него - въпрос на традиция и култура...
Запада е точно обратното - непрекъснати войни всеки срещу всеки, различни култури, различни стилове, към които трябва да се нагаждат противниците... - често и драстично променяне на бойните стилове. Като се почне от гладиуса, пригоден за бой в непосредствена близост до другарите си от ляво и дясно (не трябва да има силен замах, а основно мушкане), мине се през тежките дълги оръжия на средновековните рицари (за да се справят с броните на противника; мушкали са с двуръчния дълъг меч и още как - иначе не се пробива броня), през рапирите (майсторски дуели между двама противника) и се стигне до кавалерийската сабя. Като междувременно е имало какво ли не още - всеки народ със своите особености, своя стил и своето оръжие. Та затова е разнообразието на западните остриета спрямо малкото разновидности на катана.
П.П. Сарказмът ти е ненужен. Никой не е казал нищо подобно на сравнението ти смачкана хартийка от баница - оригами. Катаната определено е невероятно оръжие. Но наистина не трябва да се неглижират постиженията в оръжейното дело на други страни и култури! Да не би технологията на дамаска да е по-малко сложна и уникална от ламинираните остриета на катана? Или може би дългия рицарски меч не е правилното оръжие за близък бой с-у опакован в желязо противник (т.е. съответното максимално усъвършенствано оръжие за дадения вид бой; разбира се, ползвали са се и други оръжия - брадви, боздугани и т.н., но рицарите са били индивидуалисти, всеки със свой стил, съответно със свое предпочитано оръжие; обаче всички други са имали много разновидности, докато дългите мечове практически са били еднакви)?
П.П.П.
Използвахме това наименование за да наречем боецът с рапира/шпага. Не на последно място защото бързо идва наум аналогията с "Тримата мускетари" - всеки се сеща какво се има предвид. Ти лично какво име би използвал вместо "мускетар"? По възможност да не е описателно, а да е една дума и също толкова бързо на прочелия я да му става ясно са какво иде реч...