ЦЕВИ - видове, проблеми , почистване, дулна фаска.

[Anonymous]

Излиза че на всички ни цевите са доста "бързи". Но още докато имах иж 38 ми направи впечатление, че за 42 см. цев съчмата прави около 2.5 оборота т.е. оботот на всеки 17 см. При начална скорост 300 м/с това са 106 000 об/ мин.
Като цяло може да стане така че проектила да попадне в критичните обороти , понеже е бая далече от 170 000 об/мин.
Просто разсъждения....

Имам въпрос за тази цев. Тя попринцип е с 6 широки и плитки канала. Обаче имам едно парченце у нас. Сечението на цевта има форма на едва забележим шестогран със заоблени ъгли. Чашката която излиза също е с шестогранна форма. Това означава ли че цевна е кована ?
Също трябва да отбележа че нарезите и полетата са огледално гладки.

 

[Anonymous]

Братушка, това се отнася за куршуми. Дълги, тънки и сравнително леки (спрямо обема си).

 

[Anonymous]

Имам малко съмнения за настъпрането на стабилизацията при 170 000 об/мин. Поводът е следния: преди тренирах спортна стрелба с пистолет. На дистанция 50 м гърмях с ТОЗ еднизаряден. Та естествено огледах и неговата цев. Тя е около 30 см дълга и прави около 1 оборот. Но точността на пистолета е неуспорима. За добренатрениран състезател не е проблем да направи група с диаметър 4 см на 50 м. От тук възникна и съмнението ми дали разликата в оборотите може да възникват от факта че както чашките така и патроните .22 lr имат дозвукова скорост и са изцяло оловни.

 

[братушка]

Братушка, това се отнася за куршуми. Дълги, тънки и сравнително леки (спрямо обема си).

Чети внимателно статията, там в изчисленията винаги присъства калибърът и дължината на куршума.
А в цетирания от мен текст пише, че цифрата 170 000 е емпирична - приблизителна, получена от практиката, а не теория. и това число може да се мени в зависимост от теглото и размерите на куршума.
Ние обаче сме бая далеч дори от долната граница.

Ето ви пример: известната на всички СВД има стъпка 270мм, не знам с каква точно скорост стреля, но е някъде около 800м/с. При стъпка 270мм и 800м/с имаме 2962,96 об/сек или 177 777,77 об/мин.

Имам преположение защо при пневматиката стъпката винаги е толкова голяма: проектилът получава определено количество енергия, но не всичката тази енергия се преобразува в енергия на линейно движение, част от нея отива в енергия на въртенето. Демек колкото по-къса стъпката - толкова по-малка скорост на изхода. И ако при огнестрелните джаулите са немерени, то при нас всеки един се брои.

 

[angelmr]

Стабилизацията зависи повече от ширината на проектила. Един широк и къс проектил ще се стабилизира много по-лесно от дългия и тесен. За това при пневматиката са достатъчни по-ниски ъглови скорости. А по въпроса за спортните пистолети, свръхстабилизацията започва да играе роля на по-късен етап от полета, когато посоката в която сочи цевта и траекторията на проектила започват да се различават с повече от един или два градуса.

 

[rivan]

братушка
участник posted 17-12-2008 15:42 Click Here to See the Profile for братушка пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Перечитал тему и в голове разные мыслишки зародились. Както не стыкуются некоторые факты с объяснениями уважаемого ZOO...

Сперва вспомнился факт, что всемизвестная СВД вначале выпускалась с шагом 350мм, а потом ее доработали и сейчас она производится с шагом 270мм (патрон тот же). Что-то ведь заставило конструкторов закрутить пулю посильней. Причем аргументы про боевое оружие, что должно стрелять и в Сахаре и в Арктике, мне показались несостоятельными. Стрелковые состезания проводятся и в Северной Ирландии и в ЮАР, да и нам самим хочется стрелять и летом и поздней осенью одинаково точно.

Про формулу Гринхила.
Там ясно написано: "K = константа Гринхила = 150 (для нач. скорости пули от 457 до 853 м/сек) и 180 - для нач. скорости пули свыше 853 м/сек и 125 - для пистолетов. Данные значения константы справедливы для свинцовых пуль с оболочкой из меди или ее сплава. Константа жестко привязана к плотности материала пули и если бы мы задумали стрелять из алюминиевых пуль - константа была бы другая."
Т.е. чем ниже скорость, тем меньше К. И чем мягче пуля, тем меньше К.
Думаю не стоит туда ставить К больше 100 (для пневмы).
А при К=100 оптимальный шаг для пневмы .22 калибра - 12-15" (в зависимости от длинны пули). Однозначно меньше 450мм.

Еще одна фраза там бросилась мне в глаза:
"Пуля должна вращаться с угловой скоростью не менее 170 000 об/мин или 2833 об/сек. Цифра эта приблизительна и, на самом деле, у конкретной пули угловая скорость для оптимальной ее (пули) стабилизации может быть и 140 000 об/мин и 200 000 об/мин, в зависимости от ее веса и формы."
Прикинул в голове, что при шаге 450мм и скорости 300м/с угловая скорость получается порядка 700об/сек или 42 000 об/мин.

И еще один аспект мне кажется важным при рассмнотрении данного вопроса:
пуля получает некое количество енергии, но не вся ета енергия преобразиется в енергию линейного движения. Часть ее уходит на енергию вращения. Т.е. чем короче шаг, тем ниже скорость на срезе. И если в огнестреле етих джоулей с избытком, то в пневме каждый на счету.
С другой стороны, чем дольше разгоняется пуля по стволу по времени (за счет более короткого шага например) тем бОльшую часть енергии сжатого воздуха она "усваивает" (выше КПД).
В общем експериментировать надо...

edit log

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


братушка,разкрит си ,жалко ,че повечето от нас не обръщат внимание на линковете в мненията

 

[Anonymous]

Чети внимателно статията, там в изчисленията винаги присъства калибърът и дължината на куршума.

Четох я. И друг път съм я чел. И на други места е имало дискусии за скорости и въртене.
И като я чета, първо ми се набива

Конструкторы винтовок и пуль предпочитают, чтобы этот фактор был ...

а после

константа Гринхила = 150 (для нач.скорости пули от 457 до 853 м/сек) и 180 - для нач.скорости пули свыше 853 м/сек и 125 - для пистолетов.

Вывод 1: Главную роль в стабилизации пули в играет ее длина, а не вес.
Вывод 2: Более длинные пули для стабилизации требуют более быстрых нарезов (меньшего шага нарезов)

Говори се за карабини и куршуми, за дълги куршуми...
А ние имаме къси и дебели чашки. Много различно от разглежданото.

 

[Anonymous]

Прочетох най накрая статията и си поиграх с калкулатора. Стигнах до следните изводи:
1 Константата на Гринхил или там както се казва се отнася за облечени куршуми а ние имаме оловни.
2 Калкулатора показа че е много по- трудно да се стабилизира дълък проектил отколкото по къс от същия калибър.
Затова се налага той да се върти по бързо. Според калкулатора и формулата даже съществува линейна зависимост. Нашите чашки са къси и за да са стабилни не е нужно да се въртят чак толкова бързо.

 

[angelmr]

Защото не е огнестрелно!

С извинение, това горното е малко нелепо твърдение. При истрела на огнестрелното оръжие също има немалки вибрации. Виждал ли си клипа на който цевта на калашника се огъва като изпуснат пожарникарски маркуч? Абсолютно винаги при истрел има вибрации. Това важи и за спортните ПЦП-та с енергия 7.5 джаула. И винаги, ако нещо не се прецени както трябва, тези вибрации ще пратят точността на пушката в областта на добрите пожелания. Общо взето борбата с вибрациите се състои в това теглото и дължината на цевта да се сметнат така че при излитане на проектила от дулния срез цевта да се намира в положение близко до неутралното, както и в това да няма разни глупости закачени по цевта, които да нарушат хармоничните трептения до такава степен че да няма повтаряемост между истрелите. Идеята е че вибрации винаги ще има, но при два истрела дулния срез трябва да си е в същото положение в момента на излизането на проектила. Ако нещата са сметнати така че отклонението да е в минимума си при излитане на проектила малките отклонения в тегло и скорост няма да окажат голямо влияние. Но ако отклонението не е в миниума си, тогава края на цевта или се движи с голяма скорост ( ако не е достигнала максимума) или дулния срез се намира в съвсем различно положение при всеки отделен истрел и тогава малките разлики в скоростта и на проектила ще се появят като големи разлики в точката на попадение.

 

[Anonymous]

Защото не е огнестрелно!

С извинение, това горното е малко нелепо твърдение. При истрела на огнестрелното оръжие също има немалки вибрации. Виждал ли си клипа на който цевта на калашника се огъва като изпуснат пожарникарски маркуч? Абсолютно винаги при истрел има вибрации. Това важи и за спортните ПЦП-та с енергия 7.5 джаула. И винаги, ако нещо не се прецени както трябва, тези вибрации ще пратят точността на пушката в областта на добрите пожелания. Общо взето борбата с вибрациите се състои в това теглото и дължината на цевта да се сметнат така че при излитане на проектила от дулния срез цевта да се намира в положение близко до неутралното, както и в това да няма разни глупости закачени по цевта, които да нарушат хармоничните трептения до такава степен че да няма повтаряемост между истрелите. Идеята е че вибрации винаги ще има, но при два истрела дулния срез трябва да си е в същото положение в момента на излизането на проектила. Ако нещата са сметнати така че отклонението да е в минимума си при излитане на проектила малките отклонения в тегло и скорост няма да окажат голямо влияние. Но ако отклонението не е в миниума си, тогава края на цевта или се движи с голяма скорост ( ако не е достигнала максимума) или дулния срез се намира в съвсем различно положение при всеки отделен истрел и тогава малките разлики в скоростта и на проектила ще се появят като големи разлики в точката на попадение.

Не съм казвал, че при огнестрелното няма вибрации. А ти виждал ли си клипа, който е показана разликата при единичен изстрел между ПП, PCP, и огнестрелно на бавен каданс? Нелепо е да твърдиш, че нещо е нелепо, когато не си напълно сигурен! Вибрациите по цевта при огнестрелното оръжие настъпват след като куршума напусне цевта!!!

 

[angelmr]

Бих ти препоръчал да прочетеш малко литература по въпроса, нищо повече. Дори ако искаш мога да ти дам ксерокопие от учебника по спортна стрелба на НСА за да се образоваш малко. Има някои фундаментални принципи, които не се учат само от клипчета.

 

[soundmax]

Не се карайте имах предвид за отката, все пак той се получава при изтичането на газове от цевта и при удара на буталото в предно положение при ПП пушките до колкото знам(поправете ме ако не е така) ,а не за вибрациите които съществуват и при двата случая както каза angelmr и те не зависят от отката (ти ги описа оснивните неща маи пропусна само концентричността на канала на цевта ) и една молба към angelmr ако можеш да ми пратиш тези матеряли ще ми е интересно поне на мен да ги прочета и да не продължаваме тука спора може да си обминим информация и в темите за цевите ако искате и да си бъдем от полза

 

[Anonymous]

Бих ти препоръчал да прочетеш малко литература по въпроса, нищо повече. Дори ако искаш мога да ти дам ксерокопие от учебника по спортна стрелба на НСА за да се образоваш малко. Има някои фундаментални принципи, които не се учат само от клипчета.

Трудно ще ме обедиш, че това което е заснето с високоскоростна камера и съм видял с очите си не е вярно, ама...
хайде покажи ги да ги видим всички неуки хора. Явно си много начетен по въпросите. А и онези глупости, че пушката е сметната кога цевта ще е оптимално близо до нормалното си положение по времето, когато се гърчи като настъпан червей, ме карат да се смея на глас

Нищо лично ангеле! Да знаеш, че не влагам лоши емоции, докато пиша

 

[angelmr]

Не се карайте имах предвид за отката, все пак той се получава при изтичането на газове от цевта и при удара на буталото в предно положение при ПП пушките до колкото знам(поправете ме ако не е така) ,а не за вибрациите които съществуват и при двата случая както каза angelmr и те не зависят от отката (ти ги описа оснивните неща маи пропусна само концентричността на канала на цевта ) и една молба към angelmr ако можеш да ми пратиш тези матеряли ще ми е интересно поне на мен да ги прочета и да не продължаваме тука спора може да си обминим информация и в темите за цевите ако искате и да си бъдем от полза

Пружинната пневматика е най-богата на вибрации ( за енергията си) именно поради "удъра" на буталото в дъното на цилиндъра, който удър също така произвежда и отката и се получава когато чашката е преминала приблизително 1/3 от пътя си в цевта. Така че формално можем да разделим отката( движението на пушката по оста и) от вибрациите( вълново движение на цевта), но источника им е един и същ както при пневматиката така и при огнестрелното оръжие.
Миналата седмица ми пратиха руския превод на една фундаментална книга разглеждаща процесите които протичат при пневматичния истрел. ( airgyn from triger to target) На ПДФ е мога да ти я пратя ако дадеш поща, а въпросния учебник ако си от района на пловдив може да се уговорим да го дам да го преснимаш. Интересен е, макар че е за спортисти ( хора повече развиващи мускулите отколкото мозъка си) като цяло.

@rank10 нямам възможност да сканирам и качвам точно сега( нямам скенер на работата за съжаление), по-нататък може и да сканирам някои схеми дадени там. Ако те интересува въпроса мога да ти дам учебника да преснимаш, или аз да преснимам съответните пасажи и да ти ги дам когато имаш път през пловдив.

ПС, нищо лично и аз не влагам лоши емоции. Когато имам възможност ще сканирам тези конкретни пасажи.

 

[Anonymous]

Пружинната пневматика е най-богата на вибрации ( за енергията си) именно поради "удъра" на буталото в дъното на цилиндъра, който удър също така произвежда и отката и се получава когато чашката е преминала приблизително 1/3 от пътя си в цевта. Така че формално можем да разделим отката( движението на пушката по оста и) от вибрациите( вълново движение на цевта), но источника им е един и същ както при пневматиката така и при огнестрелното оръжие.

Аз пък си мислех, че основния откат при огнестрелните е от изгорели барутни газове и, че като щракна без патрон в цевта се чува само едно тихо цъкване без да ме рита, ама знае ли се Довечера като се прибера ще си натъртя китките от откати с този ударник, след като махна пълнителя разбира се Ако знаех, че не ги разбирам тези работи щях да взема да почета малко

@rank10 нямам възможност да сканирам и качвам точно сега( нямам скенер на работата за съжаление), по-нататък може и да сканирам някои схеми дадени там. Ако те интересува въпроса мога да ти дам учебника да преснимаш, или аз да преснимам съответните пасажи и да ти ги дам когато имаш път през пловдив.

ПС, нищо лично и аз не влагам лоши емоции. Когато имам възможност ще сканирам тези конкретни пасажи.

Ще съм ти признателен Вземи намери малко литература и за огнестрелното щом те интересува все пак. Мога да помогна, ако нямаш.

 

[angelmr]

При огнестрелното естествено е че реактивния откат присъства доста повече отколкото в пневматиката. Но все пак не той е основния! Нещо единия от законите на нютон ми се върти в главата. Кой беше първия или втория, че не помня? Нютонова механика за последно съм учил в първи курс на университета, а изпита си го взех с преписване. Та от този закон идва отката, както основния, така и реактивния. А учебника за който ти говоря е за спортна стрелба. В него се споменава и спортната стрелба с пневматика между другото. На 2-3 страници общо.

 

[Anonymous]

Ангеле, не си лощо момче, ама приказваш несвързани работи

 

[angelmr]

Ангеле, не си лощо момче, ама приказваш несвързани работи

Опитвам се леко да иронизирам, но не схващаш. Става дума за фундаменталните закони на физиката, пряко следствие на които е отката. На всяко действие има равно по сила и противоположно по посока противодействие. Този закон приложен към един истрел обяснява пряко феномена "откат". Ако разгледаме цялостно процесите на истрела можем да разделим отката на три отката идващи от три различни процеса. Първия процес е чисто механичния. При него имаме движение на механични части, които пораждат някакъкво противодействие ( откат). Очевидно е че точно този откат макар да го има във всяко оръжие притежаващо движещи се части ще го има забележим само при пружинната пневматика. Структурата на този откат е разглеждана на други места и е добре да я пропуснем сега. Все пак това което не схвана е свързано с друг тип откат. Втория тип откат е следствие на ускоряването на проектила в цевта. Числово той е най-лесен за изчисление. Представя се със закона за запазване на импулса. При механично взаимодействие на две тела масата умножена по ускорението на едното тяло е равна на масата умножена по ускорението на другото тяло( ускорението е силата с която се въздейства на тялото). От тук взимаш формулите за ускорение на куршума в цевта умножаваш ги по теглото му, делиш на теглото на пушката и като резултат получаваш ускорението което би получила пушката в обратна на истрела посока ако беше оставена свободна. Или казано с други думи отката. Сега става ли ти малко по-ясно? Сега като схвана същността на този откат, предполагам че ще се сетиш че всъщност куршума се ускорява в цевта, а не от издуханите газове след като е излязал от нея.
И накрая третата фаза, която ти бъркаш с основния откат е реактивния откат. Или казано с други думи реактивната сила която изпитва пушката под въздействе на излитащите газове. Силата се смята като се умножи масата по скоростта на тялото. Смяташ теглото на газовете( не ме питай колко е не знам) умножаваш ги по скоростта на излитане и смяташ силата която ще притисне пушката към рамото ти благодарение на реактивния ефект. Но общо взето теглото на излитащте газове е доста по-малко от това на куршума( а и част от тях остават в цевта или излизат с пренебрежимо малка скорост), а скоростта е само малко по-голяма в максимума си, така че като цяло реактивния откат е много по-слаб от този причинен от ускорението на куршума в цевта.

По въпроса за учебника в момента ми е невъзможно. Не само че работя на две места, но и на второто в момента взимам двойни смени и няма как да се добера до скенера вкъщи. При първа възможност ще направя нещо, но ще се нуждая от помощ за конвертирането му в подходящ формат.

 

[Anonymous]

Ангеле, не си лощо момче, ама приказваш несвързани работи

Опитвам се леко да иронизирам, но не схващаш. Става дума за фундаменталните закони на физиката, пряко следствие на които е отката. На всяко действие има равно по сила и противоположно по посока противодействие. Този закон приложен към един истрел обяснява пряко феномена "откат". Ако разгледаме цялостно процесите на истрела можем да разделим отката на три отката идващи от три различни процеса. Първия процес е чисто механичния. При него имаме движение на механични части, които пораждат някакъкво противодействие ( откат). Очевидно е че точно този откат макар да го има във всяко оръжие притежаващо движещи се части ще го има забележим само при пружинната пневматика. Структурата на този откат е разглеждана на други места и е добре да я пропуснем сега. Все пак това което не схвана е свързано с друг тип откат. Втория тип откат е следствие на ускоряването на проектила в цевта. Числово той е най-лесен за изчисление. Представя се със закона за запазване на импулса. При механично взаимодействие на две тела масата умножена по ускорението на едното тяло е равна на масата умножена по ускорението на другото тяло( ускорението е силата с която се въздейства на тялото). От тук взимаш формулите за ускорение на куршума в цевта умножаваш ги по теглото му, делиш на теглото на пушката и като резултат получаваш ускорението което би получила пушката в обратна на истрела посока ако беше оставена свободна. Или казано с други думи отката. Сега става ли ти малко по-ясно? Сега като схвана същността на този откат, предполагам че ще се сетиш че всъщност куршума се ускорява в цевта, а не от издуханите газове след като е излязал от нея.

Зато сметна, че според мен куршума се ускорява от издуханите газове след, като е напуснал целта. Какво се опитваш да направиш не знам! Не знам и защо летиш в облаците И сега като ти си много наясно с откатите. Я ми кажи при огнестрелното, от кой откат се гърчи цевта? При този дето ускорява куршума в цевта, или при реактивния (който излиза след като куршума е напуснал цевта)? Като си отговориш, ще ти станат ясни някои неща! Няма нужда да ми благодариш. Всеки има какво още да учи. Обаче приемам колети с марково уиски

 

[angelmr]

Ей човек да не се пошегува с теб. Не те смятам за толкова зне че да не знаеш от какво се ускорява куршума.
По втория въпрос не разбрах какво искаш да кажеш. Че според теб реактивния откат огъва цевта? Не ти ли с струва съвсем "малко" по-вероятно цевта да се огъва поради преминаващия през нея проектил? Някакси разликата в енергиите е с порядъци не мислиш ли?
Иначе съм съгласен че в обясненията ми има една слабост. Но ако се опитам да я обясня ще стане още по-неразбираемо. Освен ако не знаеш какво е това "стояща вълна". Понеже аз не мога да обясня съвсем точно този феномен нарочно съм написал нещо което не е 100% вярно. Но това е съвсем другая тема. Ти питаш за причината нали? Е причината ти я казах доста ясно.

ПС. Аз уиски не пия, или поне не обичам особено.