Технически обсъждания за принципа на действие на ПЦП

[Anonymous]

Пушката си стреля така без да е пипана.
Не ,че не е пипана, но не са предприемани интервенции по клапан и пружини.
Като се изключи премахването на забита в него стружка с дебелина около 1мм. в работната повърхност на клапана,
Което от своя страна е довело да охлабване на клапанната пружина с отнетото от клапана, тоест с около 1мм.
Причината за интервенцията е , че започна да изпуска.
След отстраняване на стружката, премахване на наранения участък на струг и полиране , вече си работи нормално.
Предприети са и интерввенции по спусъка , които дадоха положителен резултат.
А ето и нещо, което писах в Русенската група , но понеже е за Суматра , пускам го и тук.

....... суматрата и кариъра не се заглушават от стандартния размер заглушители.на ниските и средните нива на мощност нещата са приемливи.

Ами нека поразсъждаваме защо?
Вероятно сте стреляли в ниските налягания , а там тия две пушки правят зверски преразход.
Кариъра не съм го мерил и смятал, ама ще постна и тук за прегледност теста на Суматрата.
Да видим сега:

Суматрата на мин. мощност прави 40 изстрела между 250 и 190 бара.
При енергия 94.22Дж. прави разход 8.0см/3 за Дж. по класическата формула.
Ако умножим Дж. Х см/3, ще получим едно число,
което ще ни даде реална представа за издуханото количество въздух за един изстрел.
Нека го направим.
94.22Дж. Х 8.0см/3 за Дж. = 753.76 см/3
Ако се правят 25 изстрела в диапазона 250-200 бара , като скоростта е между 297 и 315 м.сек. Суматрата ще мълчи.
Ако обаче се вдигне на по-висока мощност и налягането се свали, вече сметнете сами при зверския преразход какво ще се получи.
За сравнение Бам 50/51 при 60 Дж , а това са 300м/сек. с Баракуда и същия разход 8.0см/3 за Дж, издухва за един изстрел 480 см/3
Надявам са да е вече ясна причината.
Пушката стреля с достатъчна мощ, на мин. мощност.
Не е редно, след като скоростта на проектила започне да пада,
да се увеличава мощността на пушката от регулатора.
Регулатора е направен, за да може да са подбере правилната скорост ,
за различните по тегло проектили.

Интересни изчисления....

8 см³ на 200 или на 1 бар?

Някой може ли да внесе малко яснота в мъглата?
1.Да кажем , че за отправна точка вземем закона на Бойл-Мариот и приемем , че процеса при ПЦП е изотермичен (не е съвсем вярно , тъй като всеки газ при разширението си отнема температура - иначе казано с всеки изстрел , освен ако не са през 5 минути , резервоара на пушката се оглажда , а от там и въздуха в него).
2.Използваме точно въздух , а не например азот.
3.Използваме пушка , която не е снабдена с тъй нареченото устройство "редуктор" (редуциращ вентил или вентил за постоянно налягане).

Някой сега ако може да каже как от известното - разстояние между точка "А"(Варна) и точка "Б"(Челопеч) , намираме неизвестното - гръдната обиколка на Преслава преди основния ремонт

 

[Вячеслав]

Да не би да става въпрос за 8 см/3 за изстрел , а не за Джаул. Иначе ..

 

[Anonymous]

Да не би да става въпрос за 8 см/3 за изстрел , а не за Джаул. Иначе ..

май и това не е ...
8 см³ на 250 бара , при 1 бар стават приблизително 2150.54 см³
ако ги разделиш на въпросните 94.22 J се получава по окло 22.8 см³ за J - пак странно , но...
тогава посочения бам с неговите 60 J ще "харчи" по около 26.66 см³

като разлика е разбираемо , ама от къде се появиха останалите цифри?

 

[Anonymous]

И аз попитах това на последната среща (региналната варненска). Според мен и според повечето, обема въздух е отнесен към атмосферното налягане. Не знам точно по коя формула се изчислява всичко, защото знаем, че обема на газовете се променя чувствително спрямо температурата и би следвало да се взима и това в предвид. Примем, че във формулата, която се използва в програмата, е приета някаква темпрература около 20-22[sup]о[/sup]С. Разликата в налягането преди и след изстрел в резервоара на пушката е много малка(изключително малка във високите налягания и големите резервоари), следователно може да се приеме, че процеса е изотермичен. В цевта(цев+цевна кутия) обаче не е съесем така и там външната температура оказват осезаемо влияние. Ако при температура от 30[sup]о[/sup]С на околната среда, получване дулна скорост на чашката 300м/с, то при 10[sup]о[/sup]С температура на околната среда (разбирайте околния въздух), ще се получават резултати 270м/с дулна скорост(примерни са числата). Естествено, че останалите условия са еднакви (еднакви чашки, еднакво налягане в резервоара, еднакви настройки на PCP-то и т.н.). Какво значение има дали пушкалото има редуктор или не? Дава се стартово налягане, крайно налягане, брой изстрели, мощност на изстрелите.
А сега да ти отговоря и на оносвния ти въпрос. След като знаем разстоянието от точка А до точка Б, можем да намерим гръдната обиколка, по хвърляната от нея сянка, когато Преслава е застанала в точка А.

Ще помоля някой модератор да прехвърли този разговор в отделна тема или друга започната тема. Освен това имам предложение да се направи секция където да се поставят теми и информация, която е предимно техническа и мнения които са пряко свързани с подобряване, недостатъци и предимства на ПП. Раздел(Спесификации - например) -> Подраздели (пак да се разделят на ППП, ПЦП и...) - може и да се пропуснат подразделите->Теми (за всяка марка и модел, като подобните модели могат ад бъдат в една тема). Темите да бъда заключени и в тях ще бъдат добавяни мнения само от модераторите(ще копират вече дадени полезни мнения от участниците, като и посочва кой го написал това). Знам, че не му е тук мястото на това предложение, но поне е в тон с целия пейзаж - всеки си пише където и каквото си иска.

 

[Anonymous]

За да получиш разхода на въздух от резервоара ти трябва налягането преди и след изстрел , както и обема на резервоара
иначе става пак , ама с кристално кълбо или ако някой може да хвърля на боб...


В таблицата са посочени 40 изстрела , произведени вероятно в рамките на 10-ина минути.Не вярвам околната температура да се промени с 10 градуса за 10 минути.

А 250 бара въздух при стрелба на 10 околна или на 20 , са си 250 бара.Зареждане и разход при една и съща температура.
Става въпрос за разлика в температурата на двата съда!!!Резервоара на пушката и атмосферата.

А за сянката - ще пробвам при първа възможност!

 

[Anonymous]

За да получиш разхода на въздух от резервоара ти трябва налягането преди и след изстрел , както и обема на резервоара
иначе става пак , ама с кристално кълбо или ако някой може да хвърля на боб...


А за сянката - ще пробвам при първа възможност!

И каква каза е разлика, дали ще отчитаме след всеки изстрел или ще търсим средно аритметични стойности? Какво не разбра? Отчиташ началното налягане, стреляш 30 пъти, отчиташ крайното налягане, добавяш средната мощност на изстрелите и си готов. Според теб, трябва да се правят изчисления за всеки изстрел. Това ще доведе до по-големи грешки, ако съдим само по един изстрел за всичките 30. Ако пък трябва да правим изчисления за всеки един от 30-те изстрела, ще бъде много бавно и ненужно. Прав си, че ти трябва обема на резервоара и той се задава и не се променя, независимо от боря произведени изстрели.

В таблицата са посочени 40 изстрела , произведени вероятно в рамките на 10-ина минути.Не вярвам околната температура да се промени с 10 градуса за 10 минути.
А 250 бара въздух при стрелба на 10 околна или на 20 , са си 250 бара.Зареждане и разход при една и съща температура.
Става въпрос за разлика в температурата на двата съда!!!Резервоара на пушката и атмосферата.

Ти правиш ли връзка м/у обем (количестов въздух) и температура (температура на въздуха)? 250 бара при 10[sup]о[/sup]С, не са 250 бара при 20[sup]о[/sup]С (при еднакъв обем). Няма разлика в двата съда - атмосфера и резервоар на пушката. Освен, ако не термоизолираш резервоара и изпуснеш въздуха от него с голма скорост. Голяма разлика се получава в цевта.
Искам да ти обясня (честно казано не знам как повече), че:
1. Има значение температурата.
2. Не трябва да се мери(отчита) и изчислява всеки изстрел (с достатъчна точност са резултатите от група изстрели)
3. Трябва да прочетеш повече от веднъж, това което съм написал (не си виновен ти, аз обяснява така, че ме разбират от първия път, само хора които знаят за какво говоря)

 

[angelmr]

Ще помоля някой модератор да прехвърли този разговор в отделна тема или друга започната тема. Освен това имам предложение да се направи секция където да се поставят теми и информация, която е предимно техническа и мнения които са пряко свързани с подобряване, недостатъци и предимства на ПП. Раздел(Спесификации - например) -> Подраздели (пак да се разделят на ППП, ПЦП и...) - може и да се пропуснат подразделите->Теми (за всяка марка и модел, като подобните модели могат ад бъдат в една тема). Темите да бъда заключени и в тях ще бъдат добавяни мнения само от модераторите(ще копират вече дадени полезни мнения от участниците, като и посочва кой го написал това). Знам, че не му е тук мястото на това предложение, но поне е в тон с целия пейзаж - всеки си пише където и каквото си иска.

По първата част готово. Заглавието го написах малко по-генерално от колкото е конкретната дискусия, но тя ще се изчерпи а има много неща които могат да се обсъждат.





@hlapeto

Не разбирам какво е трудното за разбиране. Не твърдя че съм извеждал ползваната формула или съм правил изчисления на нейна база, но принципа е пределно лесен, макар и груб. Взимаш разликата между началното и крайното налягане. Превеждаш тази разлика като количество въздух в атмосферно налягане. Разделяш това количество на сумарните джаули които си изкарал през цевта и получаваш разхода който имаш за джаул. Това ми изглежда изключително грубо изчисление понеже не се взема предвид температурата на средата, както и разликите в температурата на газа, а такива ще има макар и малки. Но за нашите нужди става за сравнение.

 

[shooter]

Има една руска програмка екселски формат
тя го смята -

Расчет расхода воздуха с учетом неидеальности для давлений до 500 атм при 22 гр. Цельсия
Введите значения :
Po= 140 Начальное давление, атм
P1= 129 Конечное давление,атм
V= 198 Объем резервуара, см^3
E= 31.25 Энергия пули, Дж
n= 10 кол-во выстрелов

Ответ:
Расход в см^3/Дж = 6.7
7.0 (рез-тат по классической формуле для "идеального воздуха")


Ако Сиди ме открехне как да кача файл на сървъра ще я пратя

предполагам, че като стойност е някакъв компромис, но все пак е ориентир
руснаците са отчели теоретичната част по добре от нас
без да обиждам някого от преждеговорившите / писалите /

 

[братушка]

Оригиналната статия е тук:
http://airgunlib.ru/page.php?id=541

Там има и линк за файла.
Но ето го директно:
http://airgunlib.ru/page.php?id=541&a=dl

Освен температурата на въздуха има значение и налягането в резервуара в момента на изстрела: плътността на сгъстения въздух при различни налягания е различна.
Обаче никой не цели абсолютно точно изчисляване на разхода за всеки един конкретен изстрел. Някакъв усреднен, приблизителен показател за серия изстрели ни е напълно достатъчен. Затова спокойно можем да пренебрегнем и температурата и моментното налягане в резервуара.

 

[Anonymous]

Съгласен съм , че резултатите са съвсем приблизителни, спор няма.Нали и аз това казвам.

Просто пада на налягането при всеки изстрел далеч не е еднакъв , за да разчиташ на начално и крайно налягане.

http://pawtod.files.wordpress.com/2007/ ... 2006-7.ppt

 

[Anonymous]

братушка, че ние взимаме под внимание налягането в резервоара в момента на изстрела. След като знаем какъв е обема на съда (резервоара) и знаем температурата, и налягането, можем с много голяма точност, да определим плътността на въздуха в точно определеното налягане, за точно определения изстрел.. За мое съжаляние, не съм видял още, някой да има манометър на пушката, който да отчита пад в няляганията с точност до 0,5 бара (атмосефери). При наличието на такъв манометър, щяхме да направим практическо измерване и да се види, колко е грешката при единия и другия тип измерване (да се изчислява всеки изстрел поотделно и заедно). Колкото повече изстрели са направени, толкова и грешката трябва да е по-малка. След като знаем колко е разхода на въздух за джаул, можем лесно да се изчисли на кой изстрел какво ти е било налягането.
За влиянието на температурата, може и сами да експериметирате. Не знам името(и ника) на русенлията, който искам да дам за пример (Еро, който е заъболекар, ако не бърка), та той може да каже, каква беше разликата в скоростта му поради различната температура. Искам да кажа, че не толкова влиянеието на околната температура е от значение за плътността на въздуха в резервоара (където е зададено 22 градуса), а за самата дулна енергия (влияе на дулната скорост).
Пада на налягането е еднакъв(приравнено към атмосферното налягане). Естествено това става само при идеални условия, но със задоволителна точност приемаме, че е така. Не случайно приравяняваме към атмосферното нялягане. Естественото е при налягане 250 бара да излезе количество Х, а при налягане 150 бара да излезе количеството У, но те са еднакви количества, когато се приравнят към атмосферното. Естествено не са еднакви, поради неидеалните условия, но приемаме, че условията са идеални. Целта ни на всички е да постигнем точно тези идеални условия. Основното нещо е да накараме при всеки изстрел, клапана да пуска еднакво количество въздух (приравнено към атмосферното налягане). Затова се правят и редукторите. При ПЦП-та където няма редуктори, регулирането на въздуха става, за сметка на времето за което остава отворен клапана. Имаме налягане 200бара, клапана остава отворен 2мс, при 150 бара - 3мс(естествено числата са примерни). При редукторните ПЦП-та регулирането става за сметка на редуцирането на налягането. Времето за което клапана трябва да бъде отворен, се прави, колкото е възможно еднакво при всеки изстрел.

 

[Anonymous]

Предполагам, без да съм напълно сигурен, че всичко това е приравнено към атмосферно налягане, както каза Ангел. Когато се работи с различни по стойност начални условия се търси начин за компенсиране на тази разлика. За целта те се приравняват към някаква норма (в повечето случаи, особено при изчертаване на графики, това е максималната възможна стойност за дадената величина по време на измерването, тази стойност се приема за "1", от там нататък всяка стойност се дели на максимума, а самата графика се наричаше "нормализирана"). В случая не може да се ползва максимум, защото за различните пушки максимума е различен, така че остава другата възможност - нормата има стойност, равна на 1 мерна единица, в случая - 1 атм.
При изстрел би трябвало да имаме адиабатен процес. Но поради сравнително малката разлика в наляганията в резервоара преди и след изстрел, изменението на температурата също ще е малко.

@hlapeto - защо правиш уточнението не азот, а въздух (който е към 80% азот)?
Законът на Гай-Лукас

не действа ли еднакво за всички газове?

 

[Anonymous]

към rook :
Пада на налягането НЕ Е ЕДНАКЪВ при всеки изстрел!
Освен в случаите , когато пушката е снабдена с редуциращ вентил!
При наличието на такова устройство си гарантираш примерно едни 150 бара за всеки изстрел , при налични в резервоара 150+
При липсата му (на вентила) - имаш две пружини , силата на които е константна (относително) и се променя само усилието , което помага на едната,тоест намаляването на налягането в бутилката.

Температурна разлика.
Пример:
Многозарядна пушка напомпана на 200 бара при 20ºC.
При всеки изстрел , поради разширението на въздуха се отнема температура от топлопроводимите части на пушката.
При десет бързи изстрела температурата на цилиндъра , а от там и на въздуха в него се понижава както и налягането му.
(А бе на никой ли не му е направило впечатление загряването на резервоара при зареждане и изстиването му при изспускане?!)

Тоест?
Още пад на налягането.
Дали този пад може да се приеме за незначителен е друга тема.

към Dejmos :
Чистия азот е най-малко "чувствителен" към промени в температурата.
Използва се за проби на плътност и херметичност на инсталации(в моя случай - хладилни)
Помпане на гуми = малка разлика в налягането лято и зима

едит :
Забравих да спомена , че rook е много прав!
Ако някой има манометър в десети или поне .5 бара може да каже с точност колко е разхода за изстрел, джаул , метър за секунда или каквото си пожелате.

 

[Бочко]

едит :
Забравих да спомена , че rook е много прав!
Ако някой има манометър в десети или поне .5 бара може да каже с точност колко е разхода за изстрел, джаул , метър за секунда или каквото си пожелате.

На новата ми пушка има манометър с точност до 0,1 Bar-a. Ако на някой му е интересно ще пусна един стринг утре и ще кажа как е. "Проблемите" са, че е 0,177 и е електроника цялата. Ако има интерес ще го направя. А и незнам какъв е обема на цилиндъра.
Засега нямам физическата възможност за повече тестове.

 

[Anonymous]

едит :
Забравих да спомена , че rook е много прав!
Ако някой има манометър в десети или поне .5 бара може да каже с точност колко е разхода за изстрел, джаул , метър за секунда или каквото си пожелате.

На новата ми пушка има манометър с точност до 0,1 Bar-a. Ако на някой му е интересно ще пусна един стринг утре и ще кажа как е. "Проблемите" са, че е 0,177 и е електроника цялата. Ако има интерес ще го направя. А и незнам какъв е обема на цилиндъра.
Засега нямам физическата възможност за повече тестове.

Лично аз ще ти бъда благодарен.
0.1 бар е чудесно.
колкото до обема , ако не можем да го намерим в спецификациите - ще го сметнем .Само да дадеш размери.
Че е .177 не е страшно , а дали е с "редуктор"?

 

[Anonymous]

Чистия азот е най-малко "чувствителен" към промени в температурата.
Използва се за проби на плътност и херметичност на инсталации(в моя случай - хладилни)
Помпане на гуми = малка разлика в налягането лято и зима

Цитираният от мен закон важи за всички газове. По какво съдиш, че азотът е по-нечувствителен?
Според мен се използва основно азот поради 2 основни причини:
- преобладаващото му присъствие в атмосферния въздух го прави по-лесен за отделяне в чист вид;
- не създава риск при употреба (примерно кислородът е корозивен, водородът е избухлив, а СО2 се втечнява при по-високи налягания)

 

[Termina4]

Re: Технически обсъждания за принципа на дей&

с електроника е по добро е от редуктор- (в смисъл истисква максимално резервоара)

 

[братушка]

Ще се върна към началото на темата:
когато говорим, че разхода е 8см3/Дж (например) имат се предвид 8см3 въздух при атмосферно налягане.

Всичките разсъждения тук са интересни, но не разбирам за какво са

Тази величина беше измислена за съвсем груба оценка на параметрите на пушката.
Например аз и Стероида стреляме с еднакви пушки, той има 37 изстрела, а аз 60. Но пък той стреля с 49Дж, а аз със 34Дж. Е, как да ги сравним всъщност?
Затова въздухарите и са "изобретили" такъв показател, позволяващ да се направи поне някакво сравнение. Зад него няма никаква специална научна платформа или обосновка. Само някои чисто практически приблизителни показатели.

Иначе разхода на въздух и скоростта на приектила зависят от какво ли не: моментното налягане, температура отвън и отвътре, влажността на въздуха отвън и отвътре, атмосферното налягане, надморското равнище и дори от това дали е сутрин или вечер. И да се изчисли научно всичко това просто не е реално.

В предния си пост rook се опита всъщност да прерзкаже процеса на саморегулация на клапана. Донякъде е вярно. Но има още и други фактори: скоростта на въздуха по време на минаване по преходните канали и цевта, която от своя страна зависи от моментното налягане, температурата, скоростта на звука, която (скорост на звука) на своя ред зависи от надморското равнище, влажността, атмосферното налягане, фаза на слънцето.....

Разходът при всеки един изстрел е различен. Различен в една серия, различен сутрин и вечер, различен зима и лято, различен във Варна и София.....
Можем дълго да спорим как научно да го обясним. Въпросът е: стрували си да го правим ?

 

[Anonymous]

Re: Технически обсъждания за принципа на дей&

fatalen  ти си човека . Няма значени кой калибър е пушлето, но трябва да се знае теглото на чашките. Също така е важен обема на резервоара. Вероятно си разбрал каква е целта на задачата и какво се изисква, но пак ще кажа. 1. Трябват ни константите - тегло на чашките, обем на резервоара.
2. Трябват ни променливите - дулна скорост на чашките, начално налягане, налягането след всеки изстрел (смятам, че са достатъчни 10 изстрела, но няма проблем и да са повече ), брой изстрели.
3. Честито за новата ти придобивка и както се вижда, веднага се оказа полезна  .

hlapeto пада на налягането е еднакъв при всеки изстрел, стига да имаме идеални условия. За съжаление, тези идеални условия не могат да бъдат постигнати с нормален БК и затова се използва редуктор, който се доближава повече до заветната цел. Не сравнявай пълненето с празненето. Пълненето става м/у 10 и 30 секунди, а празненето м/у 10 и 30 минути (при нормална стралба с която и да е пушка, била тя и многозарядна, като малко изключение можем да включим ФХ Революшън). Това, че леко се загрява резервоара при пълнене, не означава, че се усеща изстудяването при стрелба, поради много по-бавната процедура на празнене и достатъчното време за изравняване на температурите. Това ти го обяснявам за 3-ти път с различни думи.
След като чистия азот е най-малко чувствителен, то колко по-чувствителен е въздуха в който има около 79% азот? Да сме по-точни, колко по-чувствителен е кислорода (защото той е около 20% от въздуха) спрямо азота?
Прав си за пружините. Едната си е константа (относително), а "пружината" която създава налягането в резервоара се променя. Точно и това се използва(използува) за регулиране на ЕДНАКВОТО количество въздух при всеки изстрел. Всеки е виждал и знае, че това налягане, което оказва въздуха на БК си има оптимална стойност. И в големите и в ниските налягание имаме еднакъв резултат - спад във скоростта. В някакви средни налягания имаме максимум (естествено, може да се настрои пушката така, че да имаме само спад, но тогава вече става дума за друго). Ти се хващаш точно за тази неидеалност на правотока(която всички се опитват да отстранят или да я намалят до приемливи граници). Но аз я изключвам, като няколко пъти ти повтаря, че примемам идеални условия. Правя го това (приемам идеалните условия), защото на всеки пушлето е настроено различно. На един е по-добър правотока, на друг по-зле, а там където има редуктор, е доста близко до идеалните условия. Като цяло, всеки се стреми да стреля в тези налягания, където пушката му се доближава максимално да идеалните условия, при желаните от него настройки (главно мощност).

П.П. 4 нови поста докато напиша моя 

Поправка: Да продължа в този, че да не отговарям в нов.
Dejmos във файла, който даде hlapeto си пише "Закон на Авогадро: Всички газове, поставени при еднакви условия имат еднаква концентрация ". Вярно е това, че азота е предпочитан, защото е инертен газ и го има в голямо количество, но...
Цитат от Уикипедия " Основни закони при газовете [редактиране]
pV = const (закон на Бойл),
pT = const (закон на Шарл),
pV = nRT (закон на Авогадро или закон на идеалния газ),
където:
p — налягане,
V — обем,
T — температура,
R = 8,31451 J/(mol.K) — универсална газова константа,
n — брой молове газ.
Точното им наименование е „Основни закони за идеален газ“. В техническите справочници може да се направи справка за даден газ при какъв интервал от налягания и температури може да се използват законите за идеален газ при пренебрежима грешка."
..., но мисля също, че той в големи граници(налягания и температури) е "идеален газ"(но не съм сигурен).

 

[Anonymous]

Чистия азот е най-малко "чувствителен" към промени в температурата.
Използва се за проби на плътност и херметичност на инсталации(в моя случай - хладилни)
Помпане на гуми = малка разлика в налягането лято и зима

Цитираният от мен закон важи за всички газове. По какво съдиш, че азотът е по-нечувствителен?
Според мен се използва основно азот поради 2 основни причини:
- преобладаващото му присъствие в атмосферния въздух го прави по-лесен за отделяне в чист вид;
- не създава риск при употреба (примерно кислородът е корозивен, водородът е избухлив, а СО2 се втечнява при по-високи налягания)

Цитирания закон е за идеалния газ.

Всички газове се втечняват при определени тенпература и налягане.

За разлика от въздуха , азота не съдържа влага.

rook за трети път ти казвам , че без въпросния вентил няма нищо еднакво

докато "творих" върху този пост , братушка ме е изпреварил и е написал това което се опитвам да обясня :

...
Затова въздухарите и са "изобретили" такъв показател....
...Разходът при всеки един изстрел е различен....

Всъщност по около пет пъти си казахме по един или друг начин , че истината е в "редуктора" и че корена на мерната единица е някъде в Света на Приказките!


Да не се пускат поредни постове . Ползвай бутона "промени" ivodoc