Разбивачи на митове

[bor1968]

Това, че нещо е характерно за една въздушна пушка, не значи, че то е валидно за всички.
Дори пушки от една марка и модел често имат различни характеристики. Даже като нови имат различни скорости и харесват различни чашки.
Този балистичен коефициент също е едно на теория, а друго на практика. Правил съм тест с две пушки, които даваха приблизително еднаква начална скорост с еднакъв проектил. След настройка на пушките на 25 метра, след това при стрелба на 40 - 50 и 60 метра - пропадането на чашките при едната бяха значително по-големи. И колкото дистанцията се увеличаваше разликата в пропадането между двете пушки също се увеличаваше.

 

[didarai]

Колеги, хубаво е че тръгна приказката в тази тема, но идеята ми беше да се публикуват и дискутират реални практически наблюдавани "разбивания", а не просто че дадено схващане е мит и ... толкова. Подобни дискусии неподкрепени с фактически експерименти има много из другите дискусионни теми и споровете относно някои твърдения не са приключили и до днес. Ако настоящата тема ви е интересна - номерирайте публикуваните от вас митове, за да може колегите които пишат коментар лесно да насочат вниманието ни към съответния мит.
И понеже не се давам лесно - допълвам относно Мит №1: Логично е отъркването на маншета и омекването на пружината да се компенсират взаимно в процеса на настрел, но чак пък толкова точна компенсация ... не ми се вярва да е възможна. Ето доказателството: вярно е, че по време на цитираните от мен 4500 изстрела с една пружина имах междинни смени на маншет. Но реално смених на 2000-ния изстрел с нов и след 500 изстрела върнах оригиналния. Т.е - 4000 изстрела бяха направени с един единствен маншет и неговото износване не промени скоростта, както и временното поставяне на чисто нов не я намали. Факт !

Май няма да се получи точно както си го намислил(ще има противоречия и с фактите ми е мисълта).
По първия мит,моите факти са:
1.Сменена само пружина на Кометата(извинете че се повтарям) => 35 м/с повече с една и съща чашка.
2.Сменен само маншет на Хасана => 20 м/с повече с една и съща чашка.
На стария маншет нищо му нямаше(предния собственик твърдеше,че е на 500 изстрела),но буталото с новия вървеше значително по-трудно в цилиндъра.Въпреки това,със същата(стара) пружина...по-висока скорост.При Кометата със същия маншет а с нова пружина....пак,по-висока скорост.
По мита за прасето:
Надали някой ще вземе да гръмне диво прасе с 1250 за да видим вярно ли е,но пробитите от мен черепи и този от Беселин,мисля потвърждават мита(който в такъв случай не е и мит).Т.Е. постижимо е.Колко е лесно(вероятно) да се направи е друг въпрос.

пп

.........Това, че нещо е характерно за една въздушна пушка, не значи, че то е валидно за всички.
Дори пушки от една марка и модел често имат различни характеристики. Даже като нови имат различни скорости и харесват различни чашки.
...........

Съгласен съм с това.И то си намира обяснение в особеностите на механичната обработка и допуските.На практика няма две абсолютно еднакви пушки(съвкупност от много не еднакви детайли).Има много близки по характеристика(в най-добрия случай пренебрежимо малки разлики,но само при много квалитетни марки,но и тогава могат да се наблюдават и осезаемо големи разлики )

 

[andi]

череп на домашно прасе( 9-10 месечно ) от упор е друг спор , но клипа с Гамо 1250 е менте !


... Правил съм тест с две пушки, които даваха приблизително еднаква начална скорост ....
--- Янко ще споделиш ли повече , какви бяха , цеви , стъпка , резултати ?

 

[Архитекта]

Май няма да се получи точно както си го намислил(ще има противоречия и с фактите ми е мисълта).

Напротив, екстра е така - да се обменят факти от повече наблюдатели, за да се признае или отхвърли дадено техническо твърдение. Все пак почти всяко правило си има изключения, така че теорията за пряка връзка сила на пружината-скорост на изстрела може да не е мит, а просто да не важи на 100% за всички пушки. Приемаме, че твърдение №1 не е мит, но пък за моята пушка твърдо си знам, че е мит .

 

[bor1968]

Пробивал съм челната кост на 100кг. домашно прасе от 5 метра. Пушки Б-40 и Б-19. начална скорост на проектила прохънтър 5,5 - 200 - 215 м/с. Не знам дали клипа е манипулиран, но съм сигурен, че от 20-30 метра може да се гътне 50-60кг. диво прасе и с въздушна пушка. По-голямо прасе също би могло, но не и фронтално в черепа. Между ухото и окото черепните кости са значително по тънки. Тъй че според мен е възможно, но не е удачно да се ловува такъв дивеч с въздушна пушка. Шанса да нараниш животното и да му причиниш излишни мъки е много голям. Дори единичен проектил пробил черепа и засегнал мозъчната тъкан /минал през мозъка/ не е задължително да причини смърт.

Цеви, пушки, резултати:
1. Стрелял съм с Б-40 и Б-21. Б - 21 даваше с около 20 м/с повече, а пропадането на чашката на различни дистанции е почти еднаква. Най вероятно сравнително правия изстрел при Б-40 се дължи на по-късата цев и стъпката.
2. Б-40 и Гамо ЦФХ. В момента ги имам и двете. При сходни скорости пропадането при ЦФХ-са е почти два пъти по-голямо.
Този феномен сме го обсъждали и с Архитекта /и той в един период притежаваше и двете пушки/
Ето част от л.с. които си разменихме. Надявам се че Пламен /Архитекта/ няма да има нищо против уповестяването им.

Тук обсъждаме различното пропадане при подобни по-грамаж и форма чашки.

Прострелях я на 25 метра да бие център и след това Стрелях на 40 и 50 метра.
Стрелях по 5 изстрела на дистанция. Наъ 25 метра и прохънтъра и ФТТ биеха на една линия, като ФТТ малко по-вдясно.
На 40 метра с прохънтър имах два изстрела на нулата и три до 1,5 см под нея. С ФТТ 4 - 6 см пад.
На 50 метра с прохънтър - пад 8 - 10 см, а с ФТТ- 12-16см.

При ПЦП АТ-44-10 положението е точно наопаки. прохънтъра пропада малко повече от ФТТ.

Това е за ЦФХ-са на Архитекта, преди да си вземе и Б-40:

Та за пръв път си замерих пушката - перфектни фабрични стойности - 212 -214м/с стабилни. Т.е. - няма какво повече да се иска от тази пушка. И си свалях на 50м ФТ мишенките, ама с корекцията за която ти писах - 14-15 см . Ако е вярно което ми писа ориентировъчно за Б40 - само при 10-15м/с повече скорост - 3 пъти по-малко пропадане , определено ще наблюдаваме феномен в балистиката ! Очаквам с нетърпение данните от реалното замерване на 50м .

Това е за Б-40 на Архитекта:

Резултатите като за първа стрелба са обнадеждаващи. Опатках към 350 чашки на различни дистанции. Параболата ми е точно както при теб, до сантиметър. Жалко за Про-Хънтъра - евтини и добри чашки за цеви на Гамо и БАМ. Сега ще трябва май да пробвам JSB. FTT не са добри за CFX-а, и може би не са най-доброто и за БАМ-а.

 

[братушка]

За пропадане на чашките: при различна височина на мерника спрямо цевта и еднаква първа "нула" пропаданията на далечни дистанции ще бъдат различни при равни всички останали показатели.

Сравнявайки такива пропадания не забравяйте да посочите поне колко са високи стойките.
Макар, че там рзстояние на мерника от дулния срез също е от значение, макар и не голямо.

Иначе напълно съм съгласен, че една и съща чашка минала през различните цеви накрая може да има различен БК. Различни нарези на главата, различна деформация на полата при раздуване...

 

[Архитекта]

Твърдение №2 - мит или реалност: Добрият вакуум на буталната група в цилиндъра на пружинните пушки е предпоставка за максимална скорост на изстрела и минимален накат /удар на буталото в челото на цилиндъра/. При запушен преден отвор на цилиндъра буталото трябва да оказва значително съпротивление при натискане напред.

Разбиване: При прогаряне, деформация или нараняване на маншета - да. Но не всека липса на вакуум влияе по този начин: След настрел 800 изстрела с Б-40 отворих да прегледам състоянието на китайския маншет и евентуално да го сменя с гамовски, че нещо ненадежден ми се беше сторил материала на оригиналния. Нищо му нямаше на маншета и реших просто профилактично да проверя вакуума. При запушен преден отвор на цилиндъра буталото си вървеше напред-назад като експресен влак, а от задния му край при натискане напред със свистене духаше як обезпокоителен вятър ! Т.е вакуум - дръжки! И така си е стреляла пушката без нищо обезпокоително в наката и скоростта. Проблемът се оказа в преминаване на въздух през технически недомислената сглобка на маншетния конус към челото на буталото. След старателно запушване се получи обичайният вакуум и с оптимизъм и нови очаквания отидох на стрелба. Да, ама не: с дупка и без дупка в буталото - никаква промяна в скоростта, наката и попаденията на пушката . Все едно, че нищо не й е имало и нищо не й е правено. Предполагам, че това явление се дължи на факта, че процеждането на въздуха е ставало през много малък луфт на резбата. При бавното раздвижване с ръка подухването изглеждаше катастрофално, но при светкавичния удар на пружината през този микроскопичен процеп се процеждат нищожно малко въздушни молекули и това не може да повлияе на изстрела .

 

[братушка]

Заблуждение: щом при духане с уста издиша - значи ще издиша и при стрелба и скоростта ще падне.

Съвсем не обезателно.
При ония скорости и налягания еластичните чаркове (маншети, О-пръстени на дотиквачи и др.) се "раздуват" и запушват цепнатините. Ефект на самоуплътняване се нарича.

Освен това за колкоз мизерно време дори да успее да издиша от там някоя част от процента на общия обем на въздух - няма да се отрази на резултата.

като например идиално изгладения цилиндър при пружинките дава по-ниска скорост от леко грапавия

ПС: изпревари ме с "дописването"

 

[Архитекта]

Имам един въпрос, свързан с евентуално обяснение на наблюдаваното /засега само от мен/ явление от мит №1: Ако обозначим хода на буталото с L знаете ли в коя позиция на буталото при изстрел /част от отсечката L/ чашката напуска цевта ? Имам скромното техническо предположение, че чашката тръгва и напуска цевта при достигане на някакво константно пределно налягане и затова не е от голямо значение дали това налягане се достига от пружината по-рано /при по-силна пружина/ или по-късно /при омекнала пружина/.

 

[Anonymous]

- Колкото е по-голям калибъра - толкова по-малко го вее вятъра;
(имахме пространна дискусия за калибрите, масите на куршумите и Балистичния Коефициент...

Съответно вятъра им влияе по-малко поради по-малкото време във въздуха до достигане на целта при еднаква начална скорост,

Заблуда
http://forum.airguns.bg/http://forum.ai ... 363#p41363

Цитираш свой пост като довод в подкрепа на своята теза...
Дискусията беше пространна, но не ни доказа нищо. Посочих ти слабост в разсъжденията ти и поисках да се обосновеш, но ти не го направи. А и едва ли би могъл при посоката, в която тръгна.

 

[Anonymous]

Незная до какъв извод стигнахте в тази дискусия, но бях постнал част от някакво видео за ловци. Водещия сравняваше 2 много подобни варминтови патрона, с двойна разлика в техния балистичен коефицент (0.24 и 0.41, съответно 50 и 70 грейна). Куршума с по малкия БК се отклоняваше около 2 пъти повече при страничен вятър. Примера може да се приеме като факт.

http://www.youtube.com/watch?v=JZmzd8EKNEM

 

[Anonymous]

Но това не означава, че на изместването влияят САМО И ЕДИНСТВЕНО скоростта на вятъра и БК, и че може да се пренебрегне страничната площ, каквото беше така оспорваното твърдение.

 

[andro]

Отразява ли се надморската височина на скороста и далечината на изстрела с П.П.Не с пцп, а с пружинка?В оня форум имаше интересен дебат по темата!

 

[братушка]

Имам един въпрос, свързан с евентуално обяснение на наблюдаваното /засега само от мен/ явление от мит №1: Ако обозначим хода на буталото с L знаете ли в коя позиция на буталото при изстрел /част от отсечката L/ чашката напуска цевта ? Имам скромното техническо предположение, че чашката тръгва и напуска цевта при достигане на някакво константно пределно налягане и затова не е от голямо значение дали това налягане се достига от пружината по-рано /при по-силна пружина/ или по-късно /при омекнала пружина/.

Прав си Пламене и не си прав.
По-голямо значение има не кога и какво налягане се постига, а колко дълго се задържа това налягане. Буталото отскача - налягането пада.
Затова подбиране на правилния утежнител в буталото често по-важно от самата пружина.
Ето тук има специална тема по въпроса.
http://forum.airguns.bg/http://forum.ai ... ic.php?t=9
Може би е добре да се ковне отгоре в раздела.

Ивайло - ДОТЕГНА !!!

....
Забрави за мен. Намери правилна литература и ни разкажи какво казват умните люде.
...

В оная тема и със доказателства МОЛЯ.
Изморих се да слушам само едно и също: "че не става" без да предложиш каквото и да е замяна.
Разкажи ни в оная тема подробно как умните балистични калкулятори смятат ветровото отклонение.

Отразява ли се надморската височина на скороста и далечината на изстрела с П.П.Не с пцп, а с пружинка?В оня форум имаше интересен дебат по темата!

ДА.
Освен, че БК на куршума е различен (в "оная" тема има по въпроса), различно и количество въздух, което се събира в един и същи обем на цилиндъра при различно атмосфетно налягане, температура, влажност...
А именно количество компресирания по време на изстрела въздух определя мощността при ППП.

 

[Anonymous]

....
Забрави за мен. Намери правилна литература и ни разкажи какво казват умните люде.
....

Т.е. аз чета грешна литература и не мисля като умен човек?

В оная тема и със доказателства МОЛЯ.
Изморих се да слушам само едно и също: "че не става" без да предложиш каквото и да е замяна.
Разкажи ни в оная тема подробно как умните балистични калкулятори смятат ветровото отклонение

Замяна ти дадох. Някои хора, по-склонни да преразглеждат собствената си позиция при наличие на логични доводи, биха го приели и за доказателство.
Показах ти формула, която описва силата, упражнявана от вятър върху площта, обдухвана от него. Реално съществуваща физическа закономерност, описваща реално физическо явление. Ти я пренебрегна напълно, все едно нищо не съм казал. И после аз не съм бил чел?! От своя страна ни представи една "векторна диаграма", т.е. векторно събиране на скорости. Нещо, което е напълно безсмислено, защото векторно се събират не скорости, а СИЛИ! И ще продължавам да казвам, че НЕ СТАВА, докато не се откажеш да прилагаш тази безсмислица като довод.
Наистина нещо дотяга. Инатът.

 

[Anonymous]

А някой ще напише ли накрая някаква формула, по която се смята БК? Аз намерих един сайт, задаваш параметрите на куршума и ти смята преблизително БК- останах с впечатлението, че да се сметне БК се иска и диаметъра, и дължината на куршума, както и много други работи. Ако някой намери формула на БК без тези парамретри да я пусне да видим.

 

[angelmr]

Няма как да стане без сложни формули в които да е включена и формата на проектила. Иначе до колкото знам емпиринчо може да се пресметне от пада на скоростта за определена дистания.

 

[Архитекта]

Май ще трябва да перефразирам една известна народна мъдрост: Със стари ... спорове нова тема не се прави :write: ! Формулки, теории - в темите дето има по 10 страници трактати там си ги продължете . Ако имате някакво практическо доказателство - тогава се включете в тази тема и разбийте мита на опонента си. Иначе ще стане поредната говорилня без край и точка на споровете.
@ Андро: Да, разликата в надморската височина влияе осезателно на стрелбата с пружинна пушка. При по-голяма надморска височина скоростта пада. В темата на едно от софийските състезания миналата година споделих такива реални впечатления. За 500м разлика в надморската височина - 2см пропадане на попадението при 30м дистанция .
P.S: Съгласно статията от линка на братушка отговорът на поставения от мен въпрос е: Чашката тръгва когато буталото е достигнало 9/10 от хода си. В този материал са описани процеси, които в известна степен потвърждават моето предположение, че старта на чашката е свързан с достигането на едно константно налягане и това в някаква степен тушира влиянието на силата на пружината върху скоростта на изстрела. Не съм подробно запознат с устройството на шоковия отвор, в който щраква чашката при цитираната от мен пушка, но мисля че такава цев осигурява по-равномерно задържане на чашката преди старта й и оттам и по-еднаква и не толкова зависима от силата на пружината стрелба. Нещо подобно на спирачките в колелата на самолета, които го задържат на пистата до набиране на необходимата стартова тяга в моторите. Далеч не всички модели пружинни пушки имат такъв шок.

 

[soundmax]

А някой ще напише ли накрая някаква формула, по която се смята БК? Аз намерих един сайт, задаваш параметрите на куршума и ти смята преблизително БК- останах с впечатлението, че да се сметне БК се иска и диаметъра, и дължината на куршума, както и много други работи. Ако някой намери формула на БК без тези парамретри да я пусне да видим.

http://forum.airguns.bg/index.php?topic=95.105 Отговор 118 съм го описал мнооого кратко, но в действителност доста неща влияят върху траекторията и БК, и да ги напиша няма смисъл, и да се дадат формули пак няма смисъл никой не сяда да смята май такива работи

 

[andro]

Може ли с въздушна пушка да се бие риба?Мит или реалност? Ако наблягаме само на тех . парадокси,темата ще стане много суха!