Как да оптимизираме РСР ?

[Anonymous]

Ами първо да се извиним че несме го видели, та иначе щяхме да си дадем мнението.

Аз лично мисля, че втората схема е по удачна, ако съм и разбрал правилно механизма де, там ударника първо удря стържена на БК, а мм-три след това удря малкото стърженче за да затвори входния канал (това разбрах от схемата). Но пак трябва дупчене на резервуара (и/или на цевната кутия - в зависимост къде се намира БК) за атмосферен въздух. После изработката ми се вижда доста играчка можеби по-сложна от тази на редуктора. Иначе, можеби не е много алтернатива на редуктора щото с пада на налягането цялата сиситема ще работи по-бързо, от там пад в обена на пропускания въздух (който вече е и с по-ниско налягане) и съответно пад(промяна) в скоростта. Така си мисля аз. Но ако се лъжа и вземе, че проработи преразхода ще е минимален. :write:

Но нещо друго ми направи впечатление налягането ще изтреля малкия стържен като харпун, тази схема не е много удачба, трябва да се мисли за различни диаметри на малкия стържен:

ПС. Изавинявам се но тази тема не трябва ли да е в раздела с ПЦП-тата? Защото, има доста изписано за оптимизирането (не само за изработката) на ПЦП в темата за Самоделките, а и не само в нея де и става едно дублиране.

 

[братушка]

Всичко съвсем не така
Тази схема по замисела би трябвало да осигури перфектно плато и да отмени нужда от редуктор.

Основната идея е в това, че чашката всъщност се засилва не от налягане, а от потока.
При редуктор източвайки въздух от един и същи обем под едно и също налягане през едни и същи проходи ние получаваме еднотипен поток.
Хрумна ми идея да стабилизираме не налягането, а самият поток точно преди клапана. Основата на идея се базира на "моята" теория за "насищане на дроселя".
Същността и е следната: всеки дросел има някакъв дебит и скорост на насищане, когато колкото и да подаваш на входа му като налягане, на изхода повече все едно не се получава.
Конфузор на входа на дроселя дава по-голяма скорост и дебит на насищане и самият дросел влиза по-бързо в такъв режим.

Като следствие да се опитаме да направим следното:
- да елиминираме усилието от налягането върху клапана чрез уравновесяване и да "пробиваме" клапана всеки път до края на хода му, преодолявайки всеки път само усилие на пружината;
- пред "клапанна камера" да сложим "дросел-стабилизатор" с възможно най-голям конфузор за бързото влизане в наситен тежим;
- самата "клапанна камера" да направим с възможно най-малък "въздушен" обем.
По този начин всеки път ще отваряме клапана абсолютно еднакво: усилие не зависи от налягане, а ходът ограничен конструктивно. След отварянето на клапана, докато въздухът от "клапанната камера" се източва в переходите, дроселът-стабилизатор бързичко влиза в наситен режим и започва да подава поток с постоянен дебит, който не зависи от налягане в резервоара поради свойствата на самият този "дросел-стабилизатор".

Всичко това схематично и нарисувах. Иглата на долната картинка е вариант за регулатор на потока на изхода на дросела. Тя не се движи, евентуално е на резба.

Може също така остта на клапана да се продължи през целия клапан да излиза отзад и да е на резба. Така ще можем да регулираме колко да се отваря клапана.
Конфузор-стабилизатор колкото е по-малък на изхода - толкова по-стабилно ще "държи потока" и толкова по-бързо ще влиза в насищане. Може да се направят няколко по-тънки такива по периметъра вместо един по-голям. За реглаж или експерименти част от тях могат просто да се запушват.


ПС: за изработката - не е проблем да се направи от 2 черупки на резба с уплътнение, както се правят повечето клапанни блокове или редуктори. За по-лесно аз нарисувах идея, не конкретен конструктив.

 

[Anonymous]

Опс Сега те разбрах, но тогава защо ти е този горния водач които минава през големия диаметър на шапката на клапана?
За долния разбрах, че възпрепятства потока да минава само или по-точно по-голямата част от потока само през долния отвор, а именно го рзделя, но онзи горния е напълно излишен, не е ли по-добре там да има просто отвор със сечение колкото сечението на долния отвор минус сечението на разбиващия потока елемент елемент (жълтия водач със остър край)?

Или просто възпрепятства клапана от завъртане?

 

[братушка]

Забрави за иглата. Това е модификация, основната идея е на горната картинка без игла.

Дупката на клапана нищо не разделя и не разбива - точно обратното. Дупката в клапана достатъчна е само една и трябва да е позиционирана точно срещу отвора на дросела-стабилизатора. Потокът да минава "през" клапана възможно най-безпрепятствено. А самият клапан може да се върти... Затова е горно щифтче - да не се върти клапана.

 

[Anonymous]

Aха, разбрах какво използваш. Приемаш че налягането засилва въздуха, а въздуха чашката. Също така приемаш, че канала за въздух има някаква "точка на насищане", дебит, който не може да бъде прескочен. При това за да работи товоята клапа тази точка на насищане трябва да е такава, че да пропуска един и същ дебит, независимо дали въздуха в резервуара е 220 или 100 атм. Да премем, че клапана затваря след като съчмата е напуснала цевта, в 100% от случаите. Отклонение може да даде единственно момента, че времето, за което дросела ще се насити на 100% (така да се каже) ще е различно за различните налягания в резервуара, или в твоя случай в клананната камера. Не зная дали налягането или въздушния поток бута съчмата, но всички би трябвало да са съгласни, че ремето, през което съчмата бива бутана също е от значение. Друг вариант е да премем, че клапата затваря докато съчмата е още в цевта, от тука евентуално може да се компенсира количеството въздух и времето, през което той работи. А инъче резервуара не е задължително да се дупчи, може би не си спомняте но бях пуснал един чертеж на една БК, без реално приложение, при която стержена на клапата представляваше тръбичка (тази тема, първата страница).

 

[братушка]

Приемаш че налягането засилва въздуха, а въздуха чашката. Също така приемаш, че канала за въздух има някаква "точка на насищане", дебит, който не може да бъде прескочен. При това за да работи товоята клапа тази точка на насищане трябва да е такава, че да пропуска един и същ дебит, независимо дали въздуха в резервуара е 220 или 100 атм.

Удебеленото не приемам, старая се да го постигна. Приемам, че може да бъде постигнато с дроселя, но не със самият клапан.
Другото е така.

За отваряне о отваряне на клапана припомни си това:
http://forum.airguns.bg/http://forum.ai ... 534#p47534
За формиране на платото ни интересува само отваряне.

Разликата всъщност може да дойде от обема въздух между дроселя-стабилизатора и затваряща плоскост, демек около клапана. Преди да започне да работи дроселя това, което тръгва по каналите е под различно налягане. Затова едно от ключовите неща е:

- самата "клапанна камера" да направим с възможно най-малък "въздушен" обем.

Освен това аз се постарах да спазя пропорциите на картинките. И затварящия диаметър там нарисуван бая голям, доста повече от калибъра. Надявам се по-големият междинен обем и вертикалния конфузор да "тушират" разликата в налягането на началната доза.

И не разбирам що все говориш за връзка с атмосферата? Там си има връзка с атмосфера. Носеща тръба не е херметична от към дясната страна.

 

[Anonymous]

Не ми се претърсва нета да търся формули и теории, затова ще попитам направо:
Това за насищането на дроселиращият отвор доказано ли е или е пожелателно?
Т.е. напълно ли е сигурно, че през един тесен отвор ще минава еднакво количество въздух (флуид в общия случай), независимо от налягането на входа му? Или казано по друг начин - дебитът не зависи от налягането.

Да приемем, че е така.
Какво се получава тогава?
Имаме един тесен отвор с ограничен до константа дебит. Т.е. с константна скорост на изтичане.
Това ограничено количество въздух с константна скорост (която според едни предни обсъждания не може да надвишава скоростта на звука) в последствие трябва да премине към цевта през отвор с по-голямо сечение. Логично скоростта на въздушния поток ще спадне. При това пренебрегвам аеродинамичното съпротивление на БК и клапанната камера, които ще забавят още потока.
Получава се недоказано константна скорост на потока за сметка на намаляване на скоростта (и енергията) му. И то ако наистина само потока задвижва чашката. (всъщност зададох преди време въпроса "В действителност какво точно задвижва чашката?", но не се стигна го краен и обоснован отговор)
Нека да е потока. Какво на потока? Скоростта му? Скоростта сама по себе си не е нищо, както съм посочвал нклк пъти. Скоростта не е сила. Сила притежава това, което се движи с тази скорост. Силата, която се свързва със скорост, е кинетичната енергия. Ако задвижващата сила е кинетичната енергия на молекулите в изтичащия въздух, намаления дебит (обем и тегло на въздуха) определено няма да е от полза.

 

[братушка]

Т.е. напълно ли е сигурно, че през един тесен отвор ще минава еднакво количество въздух (флуид в общия случай), независимо от налягането на входа му?

Така формулирано - разбира се НЕ.
От 1 до 3 бар сигурно се мени дебита винаги. Но идва една граница, различна за всеки дросел, когато колкото и да даваш над тази граница - на изхода не се мени. Например от 1 до 100 се мени, а от 101 до безкрай на изхода е все същото. Просто при лимит от скорост през дупчицата наведнъж не могат да минават повече молекули, нямат място за това
Те това е насищането.

Обърни внимание на пропорциите на проходите по целия "тракт": на входа и на изхода е горе-долу еднакво, а между тях е по дебело. Съвсем съзнателно е така: засилваме на МАХ, после минаваме клапани и завои с по-низка скорост с цел по-малко загуби и туширане на първия импулс с различното налягане около самият клапан, към края пак засилваме колкото можем.

 

[petkof]

До Dejmos и братушка
Принципите над които умувате и се чудите в горните мнения си работят перфектно в FX Gladiator, мога да ви гарантирам това!
Явно не сте обърнали внимание на конструкцията и принципа на действие.Там посредством дроселиране се постигат /в този случай само три/ три различни мощности с еднакви останали части на пушката.Ако желаете мога да потърся снимки на механизма.

 

[Anonymous]

Т.е. напълно ли е сигурно, че през един тесен отвор ще минава еднакво количество въздух (флуид в общия случай), независимо от налягането на входа му?

Така формулирано - разбира се НЕ.
От 1 до 3 бар сигурно се мени дебита винаги. Но идва една граница, различна за всеки дросел, когато колкото и да даваш над тази граница - на изхода не се мени. Например от 1 до 100 се мени, а от 101 до безкрай на изхода е все същото. Просто при лимит от скорост през дупчицата наведнъж не могат да минават повече молекули, нямат място за това
Те това е насищането.

Приемам забележката. Но все пак ми се ще да го видя това някъде (не във форум) формулирано, обосновано и обяснено. В руския форум също не приеха идеята за насищането.

@ Петкоф
Да, добре ще е да видим.

 

[братушка]

Принципите над които умувате и се чудите в горните мнения си работят перфектно в FX Gladiator, мога да ви гарантирам това! :Grin:

Знам го. Лично аз се впечатлих от конструктива на АА400Classic с дроселиране преди клапана.
Просто се опитах да си обясня как и защо става всичко там и като следствие да формулирам общите принципи и съответно да доразвия и да подобря още, ако може.

 

[petkof]

Принципите над които умувате и се чудите в горните мнения си работят перфектно в FX Gladiator, мога да ви гарантирам това! :Grin:

Знам го. Лично аз се впечатлих от конструктива на АА400Classic с дроселиране преди клапана.
Просто се опитах да си обясня как и защо става всичко там и като следствие да формулирам общите принципи и съответно да доразвия и да подобря още, ако може.

Според мен оптимизацията на постигнатото до тук може да се прави с "изправяне" на въздушният поток/движението на потока да е в права линия, като при талона/, за да се намалят хидродинамичните съпротивления.След това да се увеличи още скоростта на въздуха посредством дифузьор, тръба на Вентури или нещо друго даващо такъв ефект.При увеличаването на скоростта на порцията въздух, енергията му се увеличава на "квадрат", както се знае от формулата за енергия, а това дава възможност с по-малко въздух да се постигне повече.От писаното по-горе се разбира, че конструкторите на известните марки пн.оръжия отдавна се занимават с това и вече имат работещи конструкции.

 

[братушка]

Изправянето на потока при Талона донякъде е илюзия от факта, че бутилката е в приклада. "Клапанът" там е с множество чупки по пътя на потока.
При класическа компановка клапанът е много по оптимален, но пък има 2 завоя по 90 градуса след него.
Идеална насоченост на потока могат да дадат само някои видове "самоотварячки" и пиф-паф. Но при пиф-пафа по определение не може да има плато без редуктор.
По неизвестни за мен причини производителите не правят нито самоотварячки нито пиф-паф въобще. Макар, че са известни от панти века. Предполагам по економически причини.
Не съм срещал още и серийни конфузори в перепуска, макар, че ползата им еднозначно е доказана, а се правят елементарно. Предполагам, че не са се усетили още. Което пък ми говори, че не са чак толкова напредничави
Но това, което предлагат добро еднозначно е полезно да се ползва. Като със сигурност има и поле за подобряване.

Единият от начините да се намалят загубите по завоите при класическа компановка е принудително да се намали скоростта на потока на тези завои. От там всъщност и идва една от ползите на конфузора в перепуска - долния завой минаваме с по-малка скорост при по-малко загуби и чак после засилваме потока.
За целта обаче трябва да увеличим диаметъра на отвора при клапана, което от своя страна прави отварянето на клапана повече зависимо от налягането при него и не е добре за платото...
В това отношение добра компановка има Хатсан АТ44. Там отвора след клапана е по-голям от затварящото сечение на самият клапан.

 

[Anonymous]

.................
Идеална насоченост на потока могат да дадат само някои видове "самоотварячки" и пиф-паф. Но при пиф-пафа по определение не може да има плато без редуктор.
.................

Колега братушка, какви са тези сиситеми които си посочил. Можеш ли да дадеш малко повече инфо за тяхното деиствие (някоя схемичка с кратко обяснение на деиствието им примерно).
Благодатя предварително!

 

[братушка]

Попитай засега чичко гугъл, че в момента нямам време да търся схеми или да пиша много
Може би към вторник чак

 

[Anonymous]

Няма грижи когато можеш тогава.

 

[братушка]

Ето ти ПИФ-ПАФ:

 

[Anonymous]

Колега Братушка системата ми изглежда много интересна, но не я разбирам напълно. Как действа точно, и по-важноото как се зарежда съчмата в цевта при така изпълнена система? Извини ме за глупавия въпрос ама не ми е ясно. Да не е нещо като кондора или талона?

 

[andro]

Не знам ти какво виждаш ,ама аз виждам две различни системи на горната и долна снимка.Доло куршума се слагат през оня шибър ,поне нарезите почват от там.Отгоре е класическа схема на пцп,другото

 

[Anonymous]

Аз го виждам ама как се е дотикало толкова напред? С пръст ли е набутано или нещо подобно, незнам. Но как работи ми е много интересно, нещо немога да си го обясня