БАЛИСТИКА / ЦЕВИ, КАЛИБРИ .177, .20, .22, .25 ..... Предимства и недостатъци.

[Архитекта]

Направих някои изчисления, които потвърдиха едно мое по-простичко обяснение по въпроса за устойчивостта на чашката към страничен вятър: Имам предвид един опростен коефициент, подобен на БК - съотношението на масата към площта на страничния силует на чашката. Чашка 5.5мм с маса 0.98г има страничен силует 33.7 кв.мм. което прави 0.03г на кв.мм. Докато чашка 4.5мм която е почти двойно по-лека - 0.52г има силует 20 кв.мм: което не е два пъти по-малко от 33.7. При този калибър съотношението странично лице към маса е 0.026г на кв.мм. Простичко може да си представим, че тази чашка ще е по-летлива при натиска от страничния вятър .

 

[братушка]

ЗАБЛУДА !!!!

В оная тема има пример:

Пусть пуля JSB Exact (0,547г, БК=0,022) вылетает из ствола со скоростью 300м/с.
Окно "Visualisation" ЧеирГана утверждает, что 50м она пролетит за 0,195с и боковой ветер 11км/ч "снесет" ее вбок на 9,5см (11км/ч=3,06м/с - это умеренный ветер, не ураганный).
Такое же время (0,2с) пуля будет находиться в свободном падении, если выпустить ее из пальцев с высоты 20см на поверхность стола (x=g*t^2/2).

Шаг N1
Как вы думаете: снесет ли умеренный ветер, дующий со скоростью 3м/с, свинцовую пулю, упавшую на стол с высоты 20см, на 10см в сторону от вертикали?

Всъщност чашката се измества встрани в пъти по-бързо, отколкото духа вятъра
Осен това чашката лети увита в облак различни турбуленции - вятърът просто няма как да въздейства директно на тялото и. А размера на облака е практически неизчисляем.

 

[Архитекта]

Автора на цитираното се опитва да ни хване за канарчета, ама - не на мене тия :write:. Колко молекули среща по пътя си проектила, докато прелети 50м и колко молекули ще го обдухат, ако пада свободно? Естествено, че докато лети ще срещне хиляди пъти повече молекули и те всичките ще оказват И страничен натиск върху силуета.

 

[братушка]

Пламене, застани в полето и ще усетиш въздействие на вятъра, който духа отдясно (например).
А после се качи на мотор и засили до 90км/час - откъде духа вятъра ?


После качи на покрива на колата ветропоказател и започни да се засилваш - ветропоказателят ще ти сочи посоката на силата, коята въздейства на куршума.

 

[Архитекта]

Този път сам се натресе: Двама мотористи се движат с еднакви мотори със 100км/ч при страничен вятър. Единия от тях е с впито кожено яке, а другият е с пухена грейка. Мотористите и якетата им са с еднакви тегла. Кой от тях ще е по-устойчив на вятъра? /Ако пък ми кажеш и че като се движат със 100км/ч няма да имат проблем със страничния вятър - значи не си карал мотор. Проблема е сериозен и изисква компенсация в стойката на моториста и готовност за поемане на резки пориви на вятъра/.

 

[братушка]

диния от тях е с впито кожено яке, а другият е с пухена грейка. Мотористите и якетата им са с еднакви тегла. Кой от тях ще е по-устойчив на вятъра? :Grin:

Много ярък пример за влиянието на БК върху странично изместване. По-лош БК - по-силно изместване.
Освен това аз ти дадох само насока на мислене.... 100км/час са само 28м/с. Ъгълът на аеродинамичното съпротивление е съвсем друг. Я го засили до 200м/с поне, да го видим накъде ще го отвее вятъра като изпусне кормилото...


И се замисли над примера с падаща чашка.
Вземи например падащи от чешмата капки, пусни отстрани вентилатора и виж колко можеш да ги изместиш настрани за първите 0,2 секунди полет (докато аеродинамичните сили са още пренебрежимо малки) само за сметка на въздействие на вятъра върху страничната площ. "Управлявай" размера на капките и виж разликата.
Като помиш, че през това време чашката в полет се е изместила с 9,5см от лек летен бриз.

 

[soundmax]

Тъй като ме мързи да пиша ето нещо от един мой протокол на кратко описано без да се разглеждат в дълбочина процесите, инак книгата по външна балистика е бая дебеличка и всичко е свързано с летенето на снаряди гранати и.т.н а как ще се удари чашката и под какъв ъгъл има голямо значение и оборотите на чашката не е малко, от това зависи как ще се забие и дали върха на чашката ще следи траекторията или ще е в положението както е излязла от цевта в случая хоризонтално както е писал Архитекта получава се така наречената престабилизация на проектила хубаво е да напишеш и с каква пушка си стрелял и само с нея ли си правил опита или и с други.

 

[Архитекта]

хубаво е да напишеш и с каква пушка си стрелял и само с нея ли си правил опита или и с други.

Пушката беше Гамо CFX, но не бих нарекъл това опити - интересите ми към теорията са по-скоро моментни и в резултат на практически наблюдения, повечето пъти случайни. Затова бих споделил в края на този цикъл от интересни разсъждения един практически извод по отношение влиянието на вятъра: забелязах, че сериозният страничен вятър ми разваля попаденията не толкова с отклонението в траекторията на чашката, колкото с блъскането в тялото ми и оттам с колебанията на насочената към целта пушка. Отклонението на чашката при съществен, но не много поривист вятър се хваща с няколко тестови изстрела, но често получавам усещането, че този вятър направо ще ми издуха пушката !

 

[Anonymous]

Силата, която вятъра упражнява ще е пропорционална на площта - колкото по-голяма площ, толкова по-голяма сила.

Голяма заблуда.
Вероятно е трудно да се приеме, че размера, площта и масата не влияят - но е така.
.....

Току-що разказа играта на ветроходството. Как смяташ, дали площта на платната няма значение? Съгласен съм, сравнението между площта на едно платно и страничното сечение на един куршум е несериозно, но идва да покаже, че площта има някаква роля.
Друго нещо. Предполагам си спомняш от уроците по физика векторното представяне на разпределението на силите.

Черния вектор представя ногократно по-малката сила, упражнявана от страничния вятър. Но колкото и по-малка да е, резултантната сила (червения вектор) е насочена встрани от траекторията на проектила.

П.П. Чеъргъна е полезна програма, но много хора казват, че резултатите й са теоретични и има нужда от тяхната прасктическа проверка. Напълно ли си сигурен, че страничното изместване е включено коректно, или е само някаква хипотетично и уеднаквено (за различните проектили) представяне, колкото да се визуализира явлението?

 

[братушка]

П.П. Чеъргъна е полезна програма, но

Без НО. Ще те черпя, ако намериш поне един балистичен калкулатор или методично ръководство за изчисляване на "ветровото изместване", което ще поиска въвеждането на "страничната площ" (в каквато и да е форма) за получаване на резултата

Току-що разказа играта на ветроходството. ....

Като намериш ветроходка, движеща се 10-20 пъти по-бързо от вятъра - обади се, ще я купя
Освен това не аз разказах играта, аз просто се замислих защо балистичните калкулятори не се интересуват от калибъра и масата при изчисленията си на траектории (не броим изчисляване на количество начална и доставената енергия), че никога не споменават даже за дължината на куршума. Потърсих отговора, намерих го и го прерасказвам тук


ПП: пробва ли с капките? Колко успя да ги изместиш?

 

[soundmax]

братушка мойте извинения ама си много голяма грешка. Казвам ти го защото съм виждал прецизен калкулатор за куршуми и снаряди че и за гранати как работят и какво се вкарва в тах, и освен маси, дължина има и още куп други коефициенти и физични величини които се вкарват ама има една подробност тези калкулатори струват много пари и едва ли някой ей така ще ги пусне на свобно изтегляне надявам се си ме разбрал правилно. За балистичните пък коефициенти съм въждал програма и там се описва целия кунтур на куршума и на вътрешните му елемети и се задава плътността на матеряла на различните слоеве след това може и да симулираш истрел спрямо даден ъгъл на хоризонта но се задава и винтовата линия на цевта и т.н. е ако видиш такава програма обади се и аз да си я дръпна, защото както се сещаш не ми дадоха ей така

 

[Архитекта]

А, дойдохме си на приказката кой е най-точен и достъпен калкулатор на коефициенти: Състои се от три научни компоненти - цев, чашка и вятър !
Зареждаш и стреляш - с които чашки най-уцелваш - те са с най-добрия БК ! Чеъргън е доста точна програма, която може да ни насочи какво да очакваме на стрелбището. Но не може да .... стреля .

 

[братушка]

Не съм в грешка.
Програмките, които описваш изискват куп параметри освен един - самият БК.
Те просто прецизно изчисляват БК за всеки конкретен куршум, надморска височина, спина, температурата и влажността на въздуха и какво ли още не.
И това е единствената (е почти) им разлика с безплатния ЧеирГън, който иска да му въведеш БК наготово.
Хвани и направи измервания на БК на една и съща чашка в София, Варна, Узана, през зима, лято, при различни температури и влажност. Ще се учудиш колко различно БК може да има тази една и съща чашка при различни условия. После поставяй тези прецизни числа в ЧеирГъна и ще се учудиш пак как неговите резултати съвпадат с истината.

Той има само едно "допущение", за което авторите знаят, но съзнателно пренебрегват за по-лесно - не отчитат промяната на БК при преминаване на "пограничната" скорост.

Същността му е следната: при определена скорост, съществено по-малка от скоростта на звука, движението на въздуха в ето онези червени участъци започва да надвишава скоростта на звука. Там се образуват зони на разрежение (микромехурчета на "разкъсване" на въздуха) и това променя силата на аеродинамичното съпротивление, демек БК. За повечето Доммед (кръглоглави) чашки тази скорост варира около 270-280м/с. Но точно може да се изчисли само с ония скъпарски професионални програмки.
Това е и причината защо ЧеирГън не приема скорости повече от 325м/с.
ЧеирГън-овци просто приеха, че БК не се променя в полет и е такова, каквото му дава ползвателя - останалото се смята по научному

Всичко това не променя факта, че изместване от вятъра не зависи от калибъра и масата директно. Влиянито е само "през призмата" на БК - челното съпротивление. Не и страничната площ.

Някой да е мерил капките вече?

 

[Anonymous]

Има един линк, към който обикновено насочваме подобни спорове за балистика. И ти си го давал. Една от подстраниците е http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/drag.htm "Зависимость баллистического коэффициента от формы пули". След посочване на различни методи за изчисляване на БК и съответните им недостатъци се казва

В 1981 году на базе результатов, полученных ученым Баллистической исследовательской лаборатории армии США (US Army's Ballistics Research Lab) Робертом МакКоем (Robert L. McCoy) была создана математическая модель, позволяющая вычислять драг-функцию для пули любой формы.

, който се намира http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/McCoy.pdf
Вътре се описва БК като сума от БК на различните части на проектила(стр.10) - върха (head or nose), задната част (boatale or flare), въртящата се част (rotating band), не съм сигурен какво е, може би съотношението дебелина/дължина (blunt base) и цялата повърхност (entire surface).
По-нататък в разбивката на отделните компоненти има и още параметри, засягащи формата на проектила, като голяма част от тях характеризират надлъжното му сечение - тангентен радуис на извивката на върха, дължина на цилиндричната част, ъгъл на опашната част, коефицент на триене с повърхността на проектила, турбулентно триене (каквото и да е това), площ на проектила, обща дължина...
Ти казваш, че формата на проектила присъства неявно, чрез БК. А БК всъщност зависи основно от формата. Значи определено има значение и влияние.

П.П. Нищо не каза за деривацията, причинена от страничен вятър.

П.П.П. А ти самият пробва ли това с капките? Ако да, би ли ми обяснил как "управляваш" размера на капките от чешмата? Той зависи от вискозитета на течността, гравитацията и теглото, необходимо да се преодолее повърхностното напрежение на течността. Как контролираш тези величини?

 

[братушка]

Не съм пробвал с капките. Но един руснак пробва с падаща чашка - не успя да я измести въобще. А аз излислих аналог с капките и не вярвам някой да ги измести дори и 1см, каму ли 9.
А вие се хванахте за размера на капките - няма да има разлика, дори да се научите да управлявате размера им.

 

[soundmax]

братушка пак си на твойто май трябва да се съгласиш все пак че е малко странно че се пренебрегва площа на чашката с която контактува страничния вятър(все едно я няма и лети само един коефициент ), и не смятам че само балистични коеф. влияе върху страничнто отклонение той не обща характеристика за пространствено движение, указва влияние предимно в вертикалната плоскост. А масата си влияе и то не малко все пак я слагаш при изчисленията, а скороста е един от основните фактори според мен.

ЧеирГън-овци просто приеха, че БК не се променя в полет и е такова, каквото му дава ползвателя - останалото се смята по научному Smiley

Но това е абсолютно вярно и за пръв път се споменава, освен това и формата на проектилите макар и минимално се изменя при по високи скорости.
Относно експирементът не смятам че има място в този спор и е уместен, че ако почнем да го обсъждаме и него ще стане дълга и широка

 

[Anonymous]

заклевам се, някой път въли ситен дъждец, някой път е на много едри капки

Да, така е. Но дъждовните капки се образуват по друг начин. Те кондензират и размерът им зависи от влажността в облака, температурата и т.н. Докато капките от чешмата се образуват при непрекъснат приток на течност, натрупват се и се откъсват когато размерът им достигне някаква критична стойност, при която масата успява да преодолее повърхностното напрежение на водата.
И не е нужно да пробвам с платноходката. Ако размерът нямаше значение, щяха да ползват носни кърпички за платна.

Братушка, примерът с капките не е особено удачен по нклк причини - те не летят нклк десетки метра; не се въртят, вятъра от вентилатора е турбулентен и т.н.

Освен това, след кратко търсене намерих формула за ветровото налягане.

The wind pressure can be approximated by: Pressure = ½ x (density of air) x (wind speed)2 x (shape factor)
The density of air is about 1.25 kg/m3.

Забележи присъствието на фактора форма.
Значи вятърът упражнява някакво налягане върху обекта, а налягането е сила върху площ. Слагаме страничната площ на чашката и получаваме сила. И се връщаме на векторното представяне на взаимодействащи си сили.

 

[братушка]

Хорааааа - започнете да мислите...

Хванахте се за капките... Ами пуснете тънка струйка и пак вижте. Плътността на водата е доста по-малка от оловото, значи трябва по-лесно да се влияе от вятъра, какъв ще да е той, турбулентен или не. Аз не ви карам да ловите милиметри, а да видите разлика от повече от 10 ПЪТИ. Дори по-леката вода няма да можете да изместите с 9см с помощта на вятъра!!!! А оловната чашка го прави с лекота, ама в полет със скорост 100 ПЪТИ по-голяма от тази на вятъра!!! Значи други сили я местят - не вятъра!!!!

братушка пак си на твойто май трябва да се съгласиш все пак че е малко странно че се пренебрегва площа на чашката с която контактува страничния вятър...

Няма да се съглася, защото вятъра не контактува със страничната площ !!!
Скоростта на чашката средно е 100 ПЪТИ по-голяма от тази на вятъра.
Спомни си примера ми с ветропоказателя на покрива на колата. Така и чашката - лети надлъжно и си "върти опашката" като ветропоказател. И силата на съпротивление си мени посоката заедно с опашката, съответно "страничната съставка" на тази сила и мести чашката настрани.
Ъгълът на тази сила се определя като отношение на посоките и скоростите на чашката и вятъра. При скорост на чашката 300 и на вятъра 3 ъгълът се получава мизерен, но е достатъчен за да измести чашката.

Никой от вас изглежда не си направи труда да прочете спомената от мен тема:
http://talks.guns.ru/forummessage/104/546207.html
Вместо това се юрнахте да спорите, а там почти всичко има. Дори примерен расчет на ръка:
http://talks.guns.ru/forum_light_messag ... 93840.html

Делаем первый вывод: понятие "ветровой снос" не следует воспринимать буквально, ветер сам по себе не способен "снести" пулю с ее траектории.

Попробуем реконструировать мысль авторов алгоритма расчета ветрового сноса, реализованного в ЧеирГане.

При наличии бокового ветра, имеющего скорость V2(ветер), вектор начального движения пули не совпадает с вектором скорости встречного потока V1(ср.). Рисуем треугольник скоростей.

Навстречу движению пули направлена сила лобового сопротивления. Вектор приложения этой силы соответствует вектору скорости встречного потока и может быть разложен на две ортогональные составляющие.

Определим величины этих сил.
Вначале рассчитаем величину замедления (отрицательного ускорения) движения пули. Благодаря ЧеирГану нам известна конечная скорость пули (КСП=226м/с) и подлетное время (tп=0,195с на отметке 50м). Среднюю величину замедления определим по формуле: a1=(НСП-КСП)/tп
a1=(300-226)/0,195=379,5м/с^2
Зная массу пули m=0,000547кг, определим величину средней силы лобового сопротивления: F1=a1*m
F1=379,5*0,000547=0,21Н
Пусть V1(ср.) - средняя скорость пули на дистанции 50м. Определим V1(ср.) как отношение длины дистанции к подлетному времени:
V1(ср.)=50/0,195=256,4м/с.
Исходя из подобия треугольников скоростей и сил, составим пропорцию: V1(ср.)/V2(ветер)=F1/F2
Отсюда F2=F1*V2(ветер)/V1(ср.)
F2=0,21*3,06/256,4=0,0025Н
Сила F2 сообщит пуле боковое ускорение a2=F2/m
a2=0,0025/0,000547=4,52м/с^2
Зная величину бокового ускорения и подлетное время, определим величину ветрового сноса: x=(a2*tп^2)/2
x=4,52*0,195*0,195/2=0,09м

Откроем в ЧеирГане окно "Visualisation", установим скорость бокового ветра 11км/ч и считаем боковой снос: 0,095м.

Ако се замислите най-сетне дори ще разбере какво "усреднение" е приел автора на расчета за да получи разминаване от 5мм с резултата на ЧеирГъна. ЧеирГън смята по-прецизно, и лично аз знам защо.

 

[Архитекта]

@братушка, понеже на няколко пъти акцентираш колко пренебрежима е скоростта на вятъра спрямо скоростта на чашката си направих труда графично да нанеса двата вектора - примерни стойности 250м/с за чашката и 5м/с за вятъра. От графиката и с просто око се вижда, че диагоналът на черната резултантна сила хич не е безобиден. На 50м резултантната стрелка вече се е отклонила с 1м. Е, колкото и да се съпротивлява чашката с кинетичната си енергия и жироскопичната си устоичивост - това теоретично отклонение от 1м няма как да не я бутне поне 4-5 см встрани. На всички ни е ясно, че въздействието на вятъра върху траекторията е следствие на сложни сили, които се образуват при движението на твърд предмет във флуид, а не само на страничен натиск. Но да се отрича изобщо страничния натиск, както и да се определя скоростта на вятъра като пренебрежимо малка и едва ли не "туширана" от скоростта на чашката - лично аз не съм съгласен. Нямам задълбочени познания, но чисто интуитивно съм убеден в твърдението си .

 

[братушка]

Но да се отрича изобщо страничния натиск, както и да се определя скоростта на вятъра като пренебрежимо малка и едва ли не "туширана" от скоростта на чашката - лично аз не съм съгласен.

Отчаян съм
Последен наводящ въпрос и млъквам...

Откъде "духа вятърът" или откъде пристигат молекули въздух върху моториста и ветропокозателя, когато те се движат с голяма скорост ??


Ами отпред под много-много-много.....-много малък ъгъл. Ония ъгъл на атака, за който се говори в цялата тази математика......