Хладно оръжие, обща тема-ножове, самурайски мечове и т.

[hunter57]

Re:Дамаската Стомана

.....факт е че в България стомана по този метод се произвежда още от средновековието някъде до 19-ти век.....

Това е ставало в района на Самоков, от къдъдето и идва името на града...

Понеже баща ми е от Самоков та съм чувал ,че те първи са изобретили прародителя на сегашния пневматичен чук като чуковете са били връзвани на колело чиято перка потопена в реката ги е завъртала и вместо воденица се е получавало водна ковачница А най-големите железари са били в Родопа не в Рила

 

[anibis]

Re: Самурайските Мечове

Колеги знаетели че Японската мафия използва мечове Катана за тях е като култура. И ако згафиш нещо ти режат кутрето а не някой друк пръст,защо кутрето защото без него не можеш да си служиш вече с меча.Може да е легенда гледах едно предаване за Японската мафия и точно за меча Катана.

 

[batnan]

Re: Самурайските Мечове

Това с роба са го правили наистина с млади и здрави роби и мислили че взима силата на роба а всъщност азотизирали стоманата защото кръвта пренася въздух а въздуха е 90 процента азот /примерно не помня точно/ и се получавала по твърда и износоустойчива стомана после се светнали и използвали все що се движи и диша

 

[praetorian]

Re: Самурайските Мечове

Това с роба си е бая мит... :-\Не, че не може някой изчетъркал диктатор да го е пробвал, но в никой случай не е било масова практика, хелем пък за японските мечове.При тях се залага на ламинирането на стоманата, зоновата закалка и процеса на навъглеродяване.Имало е доста техники, като всички са прилагани в определени периоди, т.е, имало е нещо като тенденции.Основно се е използвал метода на обмазване с глина и последващо загряване до определена температура и майсторско охлаждане.Следвал процес на заточване и полиране....Абе, не си е било лесна работа и това си е.Но подобна изработка е била адски скъпа и се е отнасяла предимно за висшестоящи даймио.Обикновените войници са били снабдявани с мечове по- масова и не толкова качествена и скъпа изработка.
Тука следва да се спомене, че не меча е допринасял толкова за качествата на самураите.Самия начин на водене на бой с мечове е много показателен -почти липсват удари на защита, парирането се използва по-рядко.Просто двама адски фанатици се юрват един срещу друг с намерението да се заколят, без нито един от двамата да мисли за живота си.Свирепи до немай къде, безпощадни и безскрупулни.Ако щеш и сопи да им дадеш в ръцете, пак са си такива.
Явно тая черта си им е останала на японците и до ден днешен, те са си същите фанатици, само че сега цялата енергия и философия на Бушидо се влага в работа, а не във фактически битки.Затова са светлинни години пред много други нации.

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

Всъщност не е било мит(за съсичането).То те (японците) роби са си нямали,но са си имали бол селяни(не мн. далеч от робите).Та си е имало някакъв закон(не ми се рови сега),но беше нещо подобно на "право на изпробване на меча" и според това "право" всеки самурай е можел да си заколи първия срещнат(или който му хареса) селянин и да си "изпробва" меча.Ако не е от неговите е трябвало да плати на собственика му.
За азотирането вече може и мит да е било.Чел съм за разни стари техники по азотиране ,навъглеродяване и т.н.Там вече всеки си е ползвал свои "чалъми", с урина,кръв,пепел ,кожи,комбинации от тях и др.

 

[Anonymous]

Re: Самурайските Мечове

а всъщност азотизирали стоманата защото кръвта пренася въздух а въздуха е 90 процента азот

Т.е. вместо да държат меча на въздух, който е 90% (е, не точно) азот, те за да го азотират го цапали с кръв, защото тя пренася въздух?! Крайно нелогично, особено ако се вземе предвид, че хемоглобинът се свързва не с азота, а с кислорода. Т.е. Кръвта пренася не въздух, а кислород (и въглероден двуокис).

Изпитанието с труповете действително се е практикувало в Япония. Било е най-тежката проверка на един меч и на майсторството на създателя му. Не всеки майстор е смеел да подложи свой меч на това, и не всеки меч на един добър майстор. Провалът означавал позор, а съответният меч се унищожавал и от стоманата се изработвало нещо "срамно" - предмет за бита, рало, сечиво някакво, ... нищо свързано с оръжие.

Селяните в Япония са били собственост на този даймио, който е притежавал земята, където живеят. Т.е. роби откъдето и да го погледнеш. Убиването на селянин не е водело до никакви последствия за самурая. И най-малкото провинение, или каквото и да е действие, сметнато от самурая за провинение или обида, е предпоставка селянинът да бъде скъсен с една глава. Дори да няма такова, самураят, който е решил да си пробва меча, може винаги да каже "Той прояви неуважение" и толкова.

Обмазването с глина е част от зоновата закалка - глината защитава частите от острието, които не трябва да бъдат закалявани. Ламинирането е ясно - многократно прегъване на стоманата в процеса на коване, без острието да се загрява до температурата, при която настъпва "ковашка заварка" (сливане на слоевете). Така всяко прегъване удвоява слоевете стомана и прави острието по-еластично и устойчиво (ако сте гледали клипа "Картечница с-у катана" може да сте виждали слоестата структура на меча; видя се когато картечния куршум най-сетне успя да счупи меча, след като бяха разцепени нклк куршума).

 

[praetorian]

Re: Самурайските Мечове

С кастренето на селяни съм напълно съгласен, както и с пробата върху трупове.Само че ставаше въпрос за закаляването, а не за изпробването на острието.
Като говорим за качествени стомани, нека не пренебрегваме и острията, изработени в Толедо.Те малко, да не кажа хич не са отстъпвали на японските саби.Само дето са носени от мъже в чорапогащи, а не от настървени за кръв и убийства

 

[Anonymous]

Re: Самурайските Мечове

Мъжете в чаропогащи са мушкали, а не са секли - натоварването върху острието е коренно различно. Катаната е била върха на ковашкото изкуство по онова време. С некачествени материали са постигали уникално здрави остриета. Но не могат да се сравняват със сегашните стомани и технологии.
Опитвам се да си представя катана, изкована по традиционен начин от съвременни материали. След като са постигали такава здравина от нещо, малко по-добро от обикновено желязо, какво ли биха постигнали със сегашна стомана?

 

[didarai]

Re: Самурайските Мечове

Робите не са имали никаква собственост (не говорим за земя,а за лъжица и препаската на г..а му дори) ,ако става въпрос само за живота им то и дайми по тази логика са били роби,щото шогуна е можел само с писмо да им заповяда да си порнат корема и си решавал финансовите проблеми вземайки собствеността(и живота) им.
Japanese Katana VS European Longsword
За направата на Катана....не е никак близо до "обикновеното желязо"(започвайки даже от рудата) ,а и технологията не е толкова сложна случайно.То и за това тези мечове са баят скъпи сега(по спомен такъв направен сега по старата технология отива до 100 000 $,) и тогава и не са със случайни качества(този от клипа за пробите надали е такъв).Както се каза горе и заради това не са били и шир потреба.Иначе по форма такива мечове бол,но по "състав" :-\.
The traditional Making of a Samurai Sword

 

[Anonymous]

Re: Самурайските Мечове

Да кажем, че за "близко до обикновеното желязо" малко преувеличих. Но и не е далеч от истината - тогавашните технологии не са позволявали добиване на стомана с добра качество, не са гарантирали повторяемост на характеристиките и т.н. И въпреки това са правели уникални остриета! :worship:

Клипчето Катана с-у дълъг меч е забавно, но нищо повече. Двама човека, които не разбират достатъчно нито от едното, нито от другото оръжие, без необходимата подготовка за боравене с тях... Теста с кожената броня не беше коректен - дългия меч удари напряко, а катаната - косо, с приплъзване и сряза кожата (но този удар би се плъзнал по ребрата и не би проникнал навътре - болезнено, но не смъртоносно нараняване). Ударът върху леда с дългия меч беше със средната част на острието, а не с предната, където скоростта и инерцията са по-големи. Тестът за пробиване беше глупост - удрящият нито имаше силата на рицар с меч (ония са били много яко копелета, от деца са тренирали с тия мечове, тежащи нклк килограма и са мъкнели тежките брони), нито техниката на боеца с катана (не просто мушка, а тича напред, добавя теглото си в удара и подпира дръжката отзад, за да не мръдне меча)... Направено повече с развлекателна, отколкото с образователна цел.

Началото на втория клип директно доказва тезата ми - две денонощия и 26 тона първоначална суровина, за да направят къс стомана, която може би е подходяща за меч... И само многогодишния опит на майстора му показва дали съдържанието на въглерод е достатъчно да даде якост, но не е толкова много, че да стане чупливо острието. В днешно време това се постига бързо и лесно, с контрол на началните суровини. Дай на този човек къс стомана, съдържащ точното количество въглерод, заедно с някои други легиращи елементи, непознати в древността, и ще сътвори уникално острие.
А края - полирането - днес вместо 10 различни камъка и опит, събиран 14 поколения, същата работа ще свърши средно обучен работник с полираща машина...

@ Анинис- точно този клип имах предвид. Първите нклк куршума бяха разрязани, третия направо беше разцепен на две. Едва след като нклк удара изтъпиха и разклатиха острието, 7-мия удари леко под ъгъл и го пречупи. В 2:56 много добре се вижда слоестата структура на катаната.

 

[anibis]

Re: Самурайските Мечове

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=katana%20gun%20against%200.50&source=web&cd=2&ved=0CGUQtwIwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D-sHTJAKN-5k&ei=JeGvT6bAJtDUsgbHrIzYBg&usg=AFQjCNEHxHH9_rwXEv3_c1P3mAZjwtIoYA&cad=rja

 

[batnan]

Re: Самурайските Мечове

а всъщност азотизирали стоманата защото кръвта пренася въздух а въздуха е 90 процента азот

Т.е. вместо да държат меча на въздух, който е 90% (е, не точно) азот, те за да го азотират го цапали с кръв, защото тя пренася въздух?! Крайно нелогично, особено ако се вземе предвид, че хемоглобинът се свързва не с азота, а с кислорода. Т.е. Кръвта пренася не въздух, а кислород (и въглероден двуокис).

Изпитанието с труповете действително се е практикувало в Япония. Било е най-тежката проверка на един меч и на майсторството на създателя му. Не всеки майстор е смеел да подложи свой меч на това, и не всеки меч на един добър майстор. Провалът означавал позор, а съответният меч се унищожавал и от стоманата се изработвало нещо "срамно" - предмет за бита, рало, сечиво някакво, ... нищо свързано с оръжие.

Селяните в Япония са били собственост на този даймио, който е притежавал земята, където живеят. Т.е. роби откъдето и да го погледнеш. Убиването на селянин не е водело до никакви последствия за самурая. И най-малкото провинение, или каквото и да е действие, сметнато от самурая за провинение или обида, е предпоставка селянинът да бъде скъсен с една глава. Дори да няма такова, самураят, който е решил да си пробва меча, може винаги да каже "Той прояви неуважение" и толкова.

Обмазването с глина е част от зоновата закалка - глината защитава частите от острието, които не трябва да бъдат закалявани. Ламинирането е ясно - многократно прегъване на стоманата в процеса на коване, без острието да се загрява до температурата, при която настъпва "ковашка заварка" (сливане на слоевете). Така всяко прегъване удвоява слоевете стомана и прави острието по-еластично и устойчиво (ако сте гледали клипа "Картечница с-у катана" може да сте виждали слоестата структура на меча; видя се когато картечния куршум най-сетне успя да счупи меча, след като бяха разцепени нклк куршума).

Работата под вода има особеност, при която без да се усеща физическо натоварване има изключително опасни състояния за здравето и живота на водолаза. По-високото налягане на въздуха под вода води до естествено разтваряне и насищане на кръвта на човека с висока концентрация на въздух. Стига се дотам, че при дълбочини над 25-30 метра количеството азот в кръвта вече е толкова голямо, че настъпва т. нар. азотна наркоза или азотно опиянение./Уикипедия/

 

[Anonymous]

Re: Самурайските Мечове

Даааа, имаш право, до някъде. Но в случая става дума за принудително насищане на кръвта с азот, под действие на налягането. Това обаче е по-скоро разтваряне на газ в течност. В нормално състояние това не се случва. Нормално единствено хемоглобина служи за пренос на газове в организма, по химичен път, а той се свързва само с кислород, СО и СО2.

 

[andro]

Re: Самурайските Мечове

Катана за 1600$ И мое производство за 5 лева Моят е катаната на петте котки ..Една върху друга.

 

[angelmr]

Re: Самурайските Мечове

Това с роба са го правили наистина с млади и здрави роби и мислили че взима силата на роба а всъщност азотизирали стоманата защото кръвта пренася въздух а въздуха е 90 процента азот /примерно не помня точно/ и се получавала по твърда и износоустойчива стомана после се светнали и използвали все що се движи и диша

Кръвта не пренася въздух (хемоглобина реагира с кислорода, азота е инертен газ при тези условия) и въздуха не е 90% азот. Но в кръвта има съдържание на протеини, а протеините съдържат азот.

 

[petkof]

Re: Самурайските Мечове

Това с роба са го правили наистина с млади и здрави роби и мислили че взима силата на роба а всъщност азотизирали стоманата защото кръвта пренася въздух а въздуха е 90 процента азот /примерно не помня точно/ и се получавала по твърда и износоустойчива стомана после се светнали и използвали все що се движи и диша

Кръвта не пренася въздух (хемоглобина реагира с кислорода, азота е инертен газ при тези условия) и въздуха не е 90% азот. Но в кръвта има съдържание на протеини, а протеините съдържат азот.

Освен това азотното опиянение не настъпва на 25-30 метра воден стълб, а на над 50-55 и то при някои хора, като на дълбочини след тези не се диша въздух, а азотно-хелиеви-кислородни смеси.След 100-120 метра се диша чист хелий!

 

[angelmr]

Re: Самурайските Мечове

Мъжете в чаропогащи са мушкали, а не са секли - натоварването върху острието е коренно различно. Катаната е била върха на ковашкото изкуство по онова време. С некачествени материали са постигали уникално здрави остриета. Но не могат да се сравняват със сегашните стомани и технологии.
Опитвам се да си представя катана, изкована по традиционен начин от съвременни материали. След като са постигали такава здравина от нещо, малко по-добро от обикновено желязо, какво ли биха постигнали със сегашна стомана?

До същото ниво е стигало ковашкото изкуство и в другите оръжейни центрове. Катаната просто е митологизирана от анимето и за това всички са чували за нея, а не помнят за сабята дамаскиня на крали Марко която можела да се увие около кръста. Легандите за качствата на ориенталските оръжия не са по-малко от тези за японските. Технологията за изработка също много прилича на японската, но вместо напластяване на слоеве има оплитане на пръчки.

 

[angelmr]

Re: Самурайските Мечове

Работата под вода има особеност, при която без да се усеща физическо натоварване има изключително опасни състояния за здравето и живота на водолаза. По-високото налягане на въздуха под вода води до естествено разтваряне и насищане на кръвта на човека с висока концентрация на въздух. Стига се дотам, че при дълбочини над 25-30 метра количеството азот в кръвта вече е толкова голямо, че настъпва т. нар. азотна наркоза или азотно опиянение./Уикипедия/

Всеки газ има известна но много малка разтворимост във водата. Тази разтворимост силно зависи от налягането. При повишаване на налягането, във водата се разтваря повече газ. Сега си представи какво става в кръвта на един водолаз гмуркащ се на големи дълбочини. Кръвта е почти само вода. Налягането се повишава с една атмосфера на всеки 10 метра. Съответно и разтворимостта на газовете се повишава. И от един момент нататък дори тази минимална разтворимост вече не е чак толкова минимална.

 

[Anonymous]

Re: Самурайските Мечове

И напластяването в катаната, и оплитането на пръчките в дамаската стомана и леенето на булат са начините в древността да направят добри остриета от ниско-качествени стомани.
Дамаската стомана също доста е била митологизирана, преди анимето. За нея се носят какви ли не легенди, вкл. че се правела от метеоритно желязо, но понеже метеоритът се бил изчерпил, вече никой не може да я прави.
За увиването около кръста - китайските мечове са били също толкова гъвкави. А това (е, почти това) съм го виждал в днешно време - майсторът ножар от Самоводската чаршия в Търново има изработени мечове, бегло наподобяващи катани (нямат извивка на острието). При дебелина на острието 4-5 мм видях как е огънал един такъв меч в полукръг (як беше дядката в ръцете, но май спря да работи вече). И стоманата не е някаква извънземна, ламинирана, дамаска или нещо такова. Купува си я от Германия, фабрична, на листове.

 

[andro]

Re: Самурайските Мечове

Кой ще си трепе работната ръка за да си калява меча!Не вярвам да са били толкова гламави.Чел съм за меча на петте трупа .Номера бил с един удар да се разсекат пет сложени един върху друг умрели вече .И то с готов вече меч.