Разбивачи на митове

братушка

Редовен Потребител
Вместо да говориш ей-така ще ти е много полезно да прочетеш нещо, после да помислиш....
В балистика има доста неща, които направо противоречат на "битова" логика. Просто защото истинската природа на процесите всъщност не е такава, каквато изглежда на хората, които нито искат да се замислят сами, нито искат да потърсят готови отговори от по-знаещите.
А отговори сега бол - на един клик разстояние. Само да не ти мързи да ги потърсиш.
 

братушка

Редовен Потребител
Всъщност драг-функция на конкретен вид проектил може да се построи само с един изстрел.
Просто той трябва да се изстреля с максималната за него скорост и да се измери скоростта му през 1 метър на цялата дистанция до нулевата му скорост.

За нас ще е достатъчно някъде към 500 броя идеално калибрирани хронографа и да се стрелне със 340м/с с един куршум през всички тях ;)
 

big_dragon

Редовен Потребител
Чета, чета, чета... и накрая реших да попитам за мнение.
В неделя направих следният експеримент:
1.Стрелба по пет чашки на различни дистанции и измерване на пропадането;
2.Оръжие - Хамерли AR 20 ft, 237м/сек и височина на оптиката 56мм;
3. Проектил JSB .177 0.545гр. (претеглени) с БК 0.025 (според таблиците) и 0.028 (според мен);

Резултати:
45м, пропадане 0
38м, пропадане +16
29м, пропадане +25
20м, пропадане +10
10м, пропадане -16

Хайде някой знаещ да пресметне действителния БК и ще го обявим публично.
Не е случайно, че пиша в тази тема...
 

братушка

Редовен Потребител
Всъщност действащия за всички БК в пневматика няма да има никога и за нито един от видове чашки.
Навремето имаше спор за калибрите:
http://forum.airguns.bg/http://forum.ai ... p?t=98.135
Там имаше хубав пример:
FWB 0/30/50 EXACT соотв...... 236/204/185
236 - 185 - 50m = 0.028
236 - 204 - 30m = 0.028
204 - 185 - 20m = 0.027

Ripley 0/30/50 EXACT соотв...... 240/204/186
240 - 186 - 50m = 0.027
240 - 204 - 30m = 0.025
204 - 186 - 20m = 0.029
Една и съща чашка, с почти една и съща скорост, изстреляна просто през различните цеви има различен БК и по различен начин променя БК в полет.
Поне така изглежда.
На практика те просто имат различна драг-функция, а и не се знае коя точно драг-функция е заложена в ЧеирГана.
Едно е сигурно: за плоскоглавите матчови, за кръглоглавите диаболо (тип JSB) и за баш куршумчета ЧеирГан ще смята резултата различно грешно. Та дори за JSB и ProHunter резултатът ще бъде различен, защото имат различни пропорции и распределение на теглото и съответно различни драг-функции.

Аз със метода на пропадане получих БК за JSB Exact 0,017, а един руснак 0,046...
 

big_dragon

Редовен Потребител
valens1968 написа:
big_dragon написа:
и височина на оптиката 56мм;

Къде е тази височина? При предната леща, в средата на оптиката или отзад при окото ;)

Абсолютно резонен въпрос. При предната леща.

Апропо, приготвил съм пурите за след три седмици...
 
A

Anonymous

Гост
/не българското/
bark, bark... :stop:

ЕДИТ///

никога не съм могъл да схвана!
Това не ме учудва.

Едва ли ще повлияя положително на способността ти да схващаш, но все пак:
1. Къде видя български (или може би "български"?) правила, които премахват/надхвърлят ограничението за височина на хамстера в ХФТ?
2. Кога ходи на състезания по ХФТ, където да видиш "български" хамстер с по-голяма височина от посоченото?!

И още веднъж - bark, bark... И това ще поясня - в стремежа си да захапеш/залаеш, изобщо (отново) не помисли, дали имаш основание за това. (да ти припомня един особено показателен случай - присмя се на "българските" правила на БАФТ за височина на възглавничките, които всъщност бяха взети от правилата на софийската група; не си взе поука и продължаваш да се излагаш)
 

DANNY

Редовен Потребител
Dejmos написа:


Всъщност, ДА!
Тук винаги са съществували тълкувания които никога не съм могъл да схвана!
user2538_pic11260_1301313964_thumb.gif
 

soundmax

Редовен Потребител
ФТКС
братушка написа:
Вместо да говориш ей-така ще ти е много полезно да прочетеш нещо, после да помислиш....
В балистика има доста неща, които направо противоречат на "битова" логика. Просто защото истинската природа на процесите всъщност не е такава, каквато изглежда на хората, които нито искат да се замислят сами, нито искат да потърсят готови отговори от по-знаещите.
А отговори сега бол - на един клик разстояние. Само да не ти мързи да ги потърсиш.
Айде сега кажи от кой форум да се образоваме ;) Те сигурно и световните балистици и умове четат форуми и от там черпят акъл :lol: Пак те питам виждал ли си таблица за стрелба на каквото и да е оръжие, и ако да се опитай да помислиш как са засекли всички подчертавам всички стойности, корекции в нея и т.н. и да ти подскажа таблиците са като книжки и не са една две страници ;)
А колкото за "Правилните" калкулатори те как работят според теб с готови въведени данни ли ???, щото по твоята логика от това как се правят балистичните таблици така излиза. Няма да ти обяснявам нищо подробно замисли се какво ти пиша и сам може да разбереш грешката си ако желаеш ;)
 

братушка

Редовен Потребител
Започни поне с Википедия:
For the precise establishment of drag or air resistance effects on projectiles, Doppler radar-measurements are required. Weibel 1000e Doppler radars are used by governments, professional ballisticians, defence forces and a few ammunition manufacturers to obtain real world data of the flight behaviour of projectiles of their interest. Correctly established state of the art Doppler radar measurements can determine the flight behaviour of projectiles as small as airgun pellets in three-dimensional space to within a few millimetres accuracy. The gathered data regarding the projectile deceleration can be derived and expressed in several ways, such as ballistic coefficients (BC) or drag coefficients (Cd).
http://en.wikipedia.org/wiki/External_b ... rojectiles
http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient

Първо по чисто експериментален начин се установяват промени във съпротивление на средата при различни условия на проектил с някаква определена форма. В резултата се изгражда драг-функция за този конкретен ВИД куршум-снаряд. И при наличие вече на драг-функция за този вид снаряд могат да се изчисляват споменатите от теб огромни таблици според конкретните размери (калибър), маса и скорости.

За основните разновидности куршуми и снаряди с много експерименти в годините бяха получени десетина такива драг-функции, които вече в последствие се ползват в хиляди реализации на различните калкулатори.
И никой сериозен балистик няма да ползва драг-функция на остър свръхзвуков куршум при пресмятане балистика на заоблен дозвуков пистолетен тип куршум и обратното.

Повече няма да ти обяснявам. Чети.

Накрая ще добавя само:
направление (знак) вертикальной составляющей ветрового сноса пуль диаболо, равно как и направление их деривационного отклонения, зависит от величины скорости пули (в отличие от огнестрельных винтовочных пуль, направление вертикальной составляющей ветрового сноса и деривации которых не зависит от скорости набегающего потока). Смена этого знака происходит при каком-то значении скорости в пределах трансзвукового диапазона скоростей (~240-340м/с) и зависит от взаимного расположения ЦТ и ЦД пули диаболо (расположение ЦТ для данной конкретной пули неизменно, а ЦД при снижении скорости плавно "переползает" от головы к юбке пули диаболо, пересекая при этом точку ее ЦТ).
Эта задача формализуема, но для ее практической реализации в балл. калькуляторе потребуются исследования, затраты на которые превысят суммарные затраты на все эксперименты, проведенные для огнестрельных снарядов за минувшие сто с лишним лет.
Демек една и съща чашка, изстреляна от различни цеви може да има различно насочени сили върху нея. Те ще имат еднакъв БК, но едната може да има сила допълнително натискаща я надолу, а другата обратно - допълнително издигаща я нагоре. Те ще имат коренно различни драг-функции.
Точно затова в живота усреднявайки всичко под стандартната схема на изчисления, заложена в ЧеирГана или други прости безплатни калкулятори, бяха получени толкова различни БК за едни и същи чашки.
Бях дал пример: JSB Exact 4,5 - 0,017, 0,028, 0,046.
Всички те ще дадат сравнително верни резултати при практическо прилагане за конкретна пушка.
Съществуват и калкулатори с възможност на редактиране и дори изграждане на драг-функции по получените реални данни. Но няма да задълбавам в това сега.

Аз за себе си открих начин за практическо исползване на ЧеирГана такъв, какъвто е.
Правя точна прострелка на пушка на пушка на 3 дистанции: минимална "работна" дистанция, максимална "работна" и "върхът" на траекторията. Например: 8, 22 и 50м за 16Дж.
Получавам реални корекции в кликове в тези 3 точки. После започвам да променям по-лека скоростта и БК в ЧеирГана докато неговите изчисления не съвпаднат с реално получените стойности в тези 3 точки.
В резултат на това се получава таблица с вертикални корекции, която изцяло съвпада с реалността в целия диапазон на работни дистанции.
На получилите се скорост и БК после даже и не гледам - те са фалшиви. Те просто са средство да се напаснат неизвестната драг-функция в калкулатора с реалността с цел получаване на практически исползваем резултат.

Всъщност метода по трите точки аз научих от Стенли и само измислих как да излъжа ЧеирГана. Пробвах този подход - работи.
 
A

Anonymous

Гост
Нека да конкретизираме. За моделирание на балистиката се използва уравнението на Navier- Stokes, а не практически опити.
Има константи в него, които със сигурност са измерени опитно, като вискозитети, плъности, триене и т.н.
Май soundmax тук е правия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнения_Навье_—_Стокса
Wind_around_house_Barani_Design.gif

Karman_Vortex_street_ani.gif
 

soundmax

Редовен Потребител
ФТКС
Започни поне с Википедия:
Край разби ме :lol: :lol: :lol: Писах писах но изтрих всичко няма смисъл, че ще ми отговориш ;)

Повече няма да ти обяснявам. Чети.
Ще съм ти много благодарен ;)

За калкулаторите отдавна съм се произнесъл няма да се повтарям !!!
 

братушка

Редовен Потребител
@soundmax

В такъв случай колегата big_dragon чака отговора именно от теб:
В неделя направих следният експеримент:
1.Стрелба по пет чашки на различни дистанции и измерване на пропадането;
2.Оръжие - Хамерли AR 20 ft, 237м/сек и височина на оптиката 56мм;
3. Проектил JSB .177 0.545гр. (претеглени) с БК 0.025 (според таблиците) и 0.028 (според мен);

Резултати:
45м, пропадане 0
38м, пропадане +16
29м, пропадане +25
20м, пропадане +10
10м, пропадане -16

Хайде някой знаещ да пресметне действителния БК и ще го обявим публично.
Отговори на човека, сложи точки на И и да приключваме.
 
A

Anonymous

Гост
А тоя същия Чеиргън, дето сега го лъжеш, за да проработи що-годе коректно, едно време ти беше основен аргумент, като отричаше влиянието на страничния вятър във функция от площта на чашката :-\
 

братушка

Редовен Потребител
ЧеирГан може и да смята грешно за реално практическо ползване, но показва тенденции.
Ако стреляхме със "Снаряда на Круп" (защото най-вероятно заложената в него драг-гункция си е G1) вероятно и резултатите му щяха да съвпадат с реалността напълно.
 

big_dragon

Редовен Потребител
big_dragon написа:
В неделя направих следният експеримент:
1.Стрелба по пет чашки на различни дистанции и измерване на пропадането;
2.Оръжие - Хамерли AR 20 ft, 237м/сек и височина на оптиката 56мм;
3. Проектил JSB .177 0.545гр. (претеглени) с БК 0.025 (според таблиците) и 0.028 (според мен);

Резултати:
45м, пропадане 0
38м, пропадане +16
29м, пропадане +25
20м, пропадане +10
10м, пропадане -16
Показвам Драг-функция за въпросният пример, построена с помощта на полином от трета степен.

Балистичният коефициент получен с помощта на Чеаргъна е от порядъка на 0.13 ;)
 

Attachments

  • drag-function.bmp
    549.3 KB · Прегледи: 200

братушка

Редовен Потребител
Балистичният коефициент получен с помощта на Чеаргъна е от порядъка на 0.13
Важното е да ти свърши работата :)
Пробвай и ще видиш, че така получената табличка може реално да се ползва.

Ето за това говоря: реално "изкривяване" на траекторията на различни дистанции, или промяна на силата на въздушно съпротивление при промяната на скоростта в полет не съвпада с заложената в алгоритъма на ЧеирГана. А това е точно драг-функция.

Ето така изглеждат драг-функциите:
 

Attachments

  • Drag-Function-Graf.PNG
    Drag-Function-Graf.PNG
    39.3 KB · Прегледи: 211

big_dragon

Редовен Потребител
Още един мит, свързан с височината на оптиката.
Мита е че височината на оптиката е една...
big_dragon написа:
valens1968 написа:
big_dragon написа:
и височина на оптиката 56мм;
Къде е тази височина? При предната леща, в средата на оптиката или отзад при окото ;)
Абсолютно резонен въпрос. При предната леща.

Примера е реален, при нашите оръжия двете геометрични ос, на цевта и на оптиката се пресичат на 12...15 метра.
 

Attachments

  • level optic.JPG
    level optic.JPG
    22.5 KB · Прегледи: 193

братушка

Редовен Потребител
Геометрическата, оптическата и прицелната оси на оптиката много често не съвпадат. Да не кажа, че никога не съвпадат.
 

big_dragon

Редовен Потребител
братушка написа:
Геометрическата, оптическата и прицелната оси на оптиката много често не съвпадат. Да не кажа, че никога не съвпадат.
Вярно до някъде.
При фокусирана оптика (настроен паралакс), тумблери в средно положение и качествена изработка на изделието, трите оси съвпадат. В нормалният случай това не е така...

По въпроса за височината моето мнение е че при външни балистични пресмятания трябва да участва разстоянието между двете оси в зоната на дулният срез.
 
Нагоре