Анатомия на пневматичния изстрел.

A

Anonymous

Гост
-3 слаб момент: авторът споменава, че скороста на звука зависи от плътноста и температурата, което не е вярно. Скороста на звука зависи единствено и само от температурата.
И аз не мога да се съглася с това. Звуковите вълни са механични трептения, предавани през някаква среда. Различната плътност и съответно по-голямото количество вещество, което ще участва в преноса на тази механична вълна оказва влияние. И повишава скоростта на звука.
Не мога да представя формули, не съм толкова вътре в материята, но следващите линкове подкрепят казаното:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%B0
Ясно, че посочените данни не са за газова среда с различна плътност и може да бъдат оспорени като неподходящи за конкретния спор.
Ето тогава още една аналогия:
http://www.zapiski.info/view.php?id=1290
И по-точно скоростта в сладка и морска вода при еднаква температура - съответно 1 493м/с и 1 533 м/с.
Еднакви температури, различна плътност - различна скорост.
 

soundmax

Редовен Потребител
ФТКС
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1% ... 0%B8 :p
И какво сега в уравнението си има и плътност, а за температурата не ми се обяснява днес, а и благодаря на Dejmos за хубавите данни с малко ме изпревари и тях може да оспориш ако искаш ;)
 

mitaka101

Потребител
Пробвах преходен отвор с формата на Лавал:
456px-Nozzle_de_Laval_diagram.svg.png

Никакъв ефект при Хацан 75 и при Гамо 890.
 

soundmax

Редовен Потребител
ФТКС
Извинявам се за поредния пост ама неможех да добавя това :)
 

Attachments

  • IMG_0001.bmp
    119.4 KB · Прегледи: 471
  • IMG_0002.bmp
    266.5 KB · Прегледи: 377
  • IMG_0003.bmp
    266.5 KB · Прегледи: 379

Alamo

Потребител
Dejmos написа:
-3 слаб момент: авторът споменава, че скороста на звука зависи от плътноста и температурата, което не е вярно. Скороста на звука зависи единствено и само от температурата.
И аз не мога да се съглася с това. Звуковите вълни са механични трептения, предавани през някаква среда. Различната плътност и съответно по-голямото количество вещество, което ще участва в преноса на тази механична вълна оказва влияние. И повишава скоростта на звука.
Не мога да представя формули, не съм толкова вътре в материята, но следващите линкове подкрепят казаното:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%B0
Ясно, че посочените данни не са за газова среда с различна плътност и може да бъдат оспорени като неподходящи за конкретния спор.
Ето тогава още една аналогия:
http://www.zapiski.info/view.php?id=1290
И по-точно скоростта в сладка и морска вода при еднаква температура - съответно 1 493м/с и 1 533 м/с.
Еднакви температури, различна плътност - различна скорост.

http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_sound чети тук, не в Вики.бг (в тази енциклопедия има страшни глупости - всеки пише и никой не редактира.)
повярвай ми след една камара преобразувания се стига от плътност до температура. Нас ни интересува скороста на ГАЗ, не скороста на звука в стомана или вода (макар, че и там при различна температура скороста е различна).
 

Alamo

Потребител
mitaka101 написа:
Пробвах преходен отвор с формата на Лавал:
456px-Nozzle_de_Laval_diagram.svg.png

Никакъв ефект при Хацан 75 и при Гамо 890.
Да, възможно е, нерегулируемо сопло на лавал работи при определени параметри на газа - налягане, разход, пад на налягане. За това произволно сечение не върши работа. 1 трябва да се определи дали е възможна такава скорост при даденото налягане. Трябва ми малко свободно време да се поровя из дебелите книги по термодинамика и теория на реактивните двигатели и ще сложа формулите.
 
A

Anonymous

Гост
Нас ни интересува скороста на ГАЗ, не скороста на звука в стомана или вода (макар, че и там при различна температура скороста е различна).
Ако говорим за скоростта на излизащия през пропускния отвор въздух няма да споря. Но в това, което цитирах от твоя пост, останах с впечатление, че става дума за скорост във въздуха, а не на въздуха.
В английската Вики още първата формула включва плътност.
По-надолу, в раздела Details е посочена формула, включваща и плътността и налягането и един коефицент. Потърсих какво представлява той, за въздух е приблизително 1,4, т.е. безразмерна величина, която няма как да анулира плътността.
Предполагам, че под редицата преобразования, за които говориш, визираш нещо като посочените по-долу в същата част на статията (C[sub]air[/sub] = 331,3 + 0,606........). На пръв поглед изглежда, че зависимостта на скоростта е само от температурата. Но както обикновено има "НО".
В абзаца преди извеждането на тази формула има някои важни забележки - налягане равно на това на морското равнище, температура в определен интервал, сух въздух... Т.е. тази формула е валидна за специфични условия. А те са далеч от условията в пневматичния цилиндър по време на изстрел.
Още нещо - по-долу има една табличка за скорост и температура. Забележи, че в нея е включена и плътността. И тя силно варира с температурата. Различната плътност, определена от различната температура, дава ралики в скоростта. Което трябва да ни наведе на мисълта, че ако плътността се промени под действието на фактор, различен от температура, скоростта също ще се промени.

И като говорим за глупостите, които се пишат там - сам каза, че този бял пръстен не е признак на преминаване на звуковата бариера. С това съм съгласен. А под снимката и в нашата, и в английскта енциклопедия е описано, че е от преминаването й.
 

Alamo

Потребител
Да имах предвид точно скороста на звука в газ, и по-точно местната скорост на звука в този газ - скороста на звука в пропусквателния отвор е много по-висока отколкото на околната среда, заради по-високата температура (загрят газ в цилиндъра в следствие сгъстяването и дизела) при това се получава скорост на газа по-малка от местната звукова, но по-голяма от тази на звука вън от цевта - пак местна звукова на при по-ниска температура. С 2 думи местната скорост на звука вътре в канала е примерно 450м/сек, а както всички знаем чашката попадайки във въздуха след цевта ще е със свръхзвукова скорост.








явно в тъпата ми глава все още има някви спомени, макар и бледи.
 
A

Anonymous

Гост
Картинките нещо ги няма.
Пак ще направя някои забележки.

Отново говориш за скорост в зависимост само от температурата. А това просто не е така.

И друго - защо обвързваш скоростта на чашката със скоростта на звука в излизащия през пропускния отвор въздух?

Още
....а както всички знаем чашката попадайки във въздуха след цевта ще е със свръхзвукова скорост.
Дали?

Но виж, с това
при това се получава скорост на газа по-малка от местната звукова
съм съгласен. Противното просто не е възможно. Звукът е механична вълна в дадена среда. Трептенето на една частица се предава на следващата и т.н., без да има реално преместване на материя. А когато дадената среда се движи, трептенето ще се предава от движеща се на движеща се частица, като в резултат скоростта на звука в посоката на движение на средата ще е по-голяма, отколкото ако средата беше неподвижна. Грубо казано, резултантната скорост на звука ще е сбор от скоростта на звука и скоростта на средата. (друг е въпроса с разпространението на звук срещу посоката на движение на средата, но това едва ли има значение в момента. Както и няма значение, според мен, каква е скоростта на звука в сгъстения зад чашката въздух, при условие, че не скоростта на звука задвижва чашката, а скоростта и налягането на сгъстения въздух)
 

Alamo

Потребител
Вече са налице снимките. Напълно си прав, като разсъждаваш относно движението на средата. По-висока температура - по-висока скорост на трептене на молекулите- по-бързо предаване на вълната (удърите стават с по-висока скорост) по-висока скорост на звука.
Не ме разбра. Обяснявам как в цилиндричен отвор с постоянно сечение се получава скорост на чашката по-голяма от звуковата (спрямо средата в която се движи) Както казах местната скорост може да е по-голяма от звука само ако газа минава през сопло на лавал. Но това е за местната скорост. Казвам, че движение на този газ в канал с постоянно сечение си е загуба от триене. Казвам, че може да се ускори още газа като се профилира канала. С 2 думи газа изпича от канала с 350м/с, а местната е 400м/с заради високата Т, чашката се движи с 350м/с ама тези 350 в газ с 20гр. целзии са си по-бързи от звука.
може и да не ти се вярва, ама самолет МиГ-21 постига свръхзвукова скорост, а соплото му е дозвуково - стесняващо се. Няма магия - всичко е физика на флуидите - примерно тези :cheers:
 
A

Anonymous

Гост
Всичко това може и да е вярно донякъде, но след като описаният от теб резултат, а именно "чашката попадайки във въздуха след цевта ще е със свръхзвукова скорост" и "чашката се движи с 350м/с ама тези 350 в газ с 20гр. целзии са си по-бързи от звука" не се наблюдава практически, със съвсем редки изключения, значи нещо в теорията не е наред.
И пак ще попитам, защо всеки път намесваш скоростта на звука в сгъстения газ, след като тя е ирелевантна на силите, които въздействат на чашката и я задвижват?
 

Alamo

Потребител
Ами кои сили я задвижват тая чашка? Нали силите от разлика в налягането. Чашки в калибър 4.5 не са ли по-бързи от звука? НЯкъде по конструкцията на тези пушки да има лавалово сопло? Всичко си е наред с теорията. Идеята ми е в зависимост от налягането в цилиндъра да се направи профилиран канал и да се изстиска още малко скорост. Нима това не е възможно? Според дебелите книги е напълно възможно.
 
A

Anonymous

Гост
Да, налягането, скоростта на излизащия през пропускния отвор въздух, но не и местната скорост на звука.
 

soundmax

Редовен Потребител
ФТКС
Alamo основното което ни засяга е описано в първия пост на темата, релно за постигането на висока скорост нас ни интересува по-високо налягане което да се задържи повече време ( но не в смисъл да седи постоянно, а да спада по-бавно или да е по високо просто), скоростта може да се постигне по няколко начина - да се сложи по силна пружина (увеличава се скоростта на буталото и да се вдигне рязко налягането,или да се увеличи обема на цилиндъра и пак трябва да се изменни пружината и евентуално и дължината на цевта, може да се играе и с преходния канал даже има резултати в съответната книга сигурно си ги видял има и други начини най-вероятно. Относно соплото на лавал то има също благоприятни въздействия върху струята но няма да повиши много скороста и налягането(но ще има разлика разбира се но малка), защото най-голяма роля играе в първия момент когато се запълва обема зад чашката след това тази скорост намаля. Неговата роля е за по добра обтурация на газовете (да намали създаващите се въхри от ръбовете на канала и да намали съпротивлението както казва до сега) и по този начин се постига подобряване на точността защото тези въхрови движения влияят върху чашката при напускането и от цевта.
Просто няма смисъл да намесваме какви ле не други величини (че и аз писах закакви ли не от тях)за скороста ни интересува само налягането и неговото изменение във времето от началото до края на цевта.
Тука искам да попитам mitaka101 като прави този канал ти само фаски ли прави или след това направи и радиуси на острите ръбове на фаската, защото ръбовете също предизвикват вихри но ще са по малко от колкото преди това.
За мен нещата седят така :cheers:
 

братушка

Редовен Потребител
Да си призная честно - нямах сили да изчета предната страница.
Просто още в първия пост видях ключова (по мое разбиране) грешка и реших да напиша 2 реда.

Още от училище усвоих една теза: за да получим правилен отговор първо трябва правилно да формулираме въпроса. А във физиката правилно да определим условие на задачата.

В случая ето това е грешно:
Потенциалната енергия на пружината се превръща в кинетична на буталото след натискане на спусъка->кинетичната на буталото се превръща в ПОТЕНЦИАЛНА на въздуха - статично налягане на въздуха в цилиндъра-> въпросното статично налягане минава в динамично (закон на Бернули)
Никак не е статично.
Още в първия пост е написано (точка 6):
Налягането вече няма да се повишава (дори малко намалява поради отскачането на бутало от ВВ)

Та ето това отскачане играе в пъти по-важна роля от всичките Лавали.
Кел файда от 10% изгода от соплото, ако налягането там пада с 50%.

Иначе соплото в прехода там наистина помага, реално вдига малко скоростта, дори с прост конус на входната страна. Но само при условие, че всичко останало там е на 6+ и отскачането е добре погасено с правилно утежняване.
 

mitaka101

Потребител
Утежняването обикновено води до увеличен откат. Собствениците на Хацан са добре запознати с този ефект :)
За мен по-ефикасния начин за намаляване на отскачането е ГП, при това ГП с минимална разлика в силата разгъната/заредена.
И понеже съм се сдобил с такива за експерименталните ми пушки пробвах различни сечения на преходния отвор.
И пак повтарям - ефект от отвор с форма на дюза на Лавал - нулев.
Може и аз да съм сбъркал при оразмеряване на дюзата. Най-малкия диаметър може би трябва да се свие още - аз пробвах на 3,3мм. Намерих една картинка с изработена такава дюза и направих преходни отвори с пропорционално сечение.
И - нищо.
Ако някой реши да сметне точни размери - може и да се получи нещо.
По-конкретно диаметъра на най-тясната част и ъгъла на изходящия конус.
И ако седне да направи реален преходен отвор по изчислените размери, пък послее да замери и скоростти преди/след - ще ми бъде интересно да прочета резултатите.
Успех!
 

angelmr

Редовен Потребител
Alamo написа:
Ами кои сили я задвижват тая чашка? Нали силите от разлика в налягането. Чашки в калибър 4.5 не са ли по-бързи от звука? НЯкъде по конструкцията на тези пушки да има лавалово сопло? Всичко си е наред с теорията. Идеята ми е в зависимост от налягането в цилиндъра да се направи профилиран канал и да се изстиска още малко скорост. Нима това не е възможно? Според дебелите книги е напълно възможно.

Имам чувството че някъде не си доразбрал нещо. :) Аеродинамиката на чашките е дозвукова и никой който търси поне приемлива точност не стреля със свръхзвукова скорост. Това от една страна. От друга страна до колкото разбирам идеята ти, ти предлагаш да се оптимизира преходния отвор чрез сопло на лавал с което ще постигнеш какво? Малко повече скорост дължаща се на някакъв минимален прираст в налягането? Ефекта няма да е сравним с кой да е от прилаганите силови тунинги. В смисъл че ако искаш сила ще ти е много по-лесно да я получиш по някой прост метод. Така че на готова пушка няма да има смисъл от това упражнение. Според мен смисъл ще има ако проектираш пружинна пушка предназначена за топ 10 състезателните модели. Тогава ако искаш пушка без компромиси ще използваш всеки метод с който да повишиш ефективността и да прекараш по-голям процент от енергията акомулирана от пружината в енергия на чашката. Защото тогава излишната енергия става на откат и губиш от точност, така че ще искаш да ползваш най-слабата възможна пружина която да докара търсената енергия. Навсякъд другъде е загуба на време според мен.
 

didarai

Редовен Потребител
А някой ще напише ли,как си е "настроил" пушката,модела `и и какви са били показанията преди и след настройката и?
 

njatanasow

Редовен Потребител
Колеги,любопитен сам каква дулна скорост правят пружинните пневматики.Гледам пишите за звукови скорости,например 5.5 1гр. с каква максимална скорост ще я изстреля някоя тунингована пушка.Благодаря :)
 
Нагоре